Antimaterie

Hallo Olli

Die gravitative Wechselwirkung, so wie du sie in deiner Darstellung verwendest, spielt auf der Ebene atomare und subatomarer Teilchen keine Rolle. Dort dominieren, abhängig vom Abstand, die starke Kernkraft und die elektromagnetische Wechselwirkung, welche je 1038 bzw. 1036 mal stärker sind als die Gravitation. Mit anderen Worten: eine gravitatione Wechselwirkung kann hier keine Rolle spielen

Also wenn ein Atom nach außen hin eine elektrische Ladung 0 hat dann kann die Gravitation nicht noch schwächer als 0 sein.
Und die Starke Kernkraft wirkt nur auf sehr kurzen distanzen.
Die einzige Kraft die dann noch auf etwas größeren Distanzen wirkt ist die Gravitation.
Ich rede hier von elektrisch neutralen Teilchen und nicht von geladenen.
Gruß René

Hallo René

Ich rede hier von elektrisch neutralen Teilchen und nicht von geladenen.

Aber unabhängig ob elektrisch neutral oder geladen, die Gravitation spielt bei atomaren Teilchen eher eine untergeordnete Rolle.

Also wenn ein Atom nach außen hin eine elektrische Ladung 0 hat dann kann die Gravitation nicht noch schwächer als 0 sein.

Daher passt dieser Satz auch nicht. Wichtig bei den fundamentalen Wechselwirkung ist die klare Unterscheidung zwischen den Objekten, zwischen denen die Wechselwirkung auftritt, und die relative Größe.

Ein weiterer wichtiger Punkt bei den zukünftigen Messungen mit dem AMS-Detektor ist, dass dieser nur geladene Teilchen detektieren kann. Elektrisch neutrale Teilchen sind für AMS "unsichtbar".

Nur weil man bei AMS so Wenige dedektiert bedeutet das nicht, es gibt bloß so einen geringen Anteil.
Dann müßte man erklären warum im Universum so ein Unterschied ist.

U.a. deshalb wird das Experiment gemacht. Um mit höherer Genauigkeit Messungen durchzuführen und zu schauen, ob der Anteil wirklich so gering ist oder nicht. Falls doch, können die Messergebnisse vielleicht einen Anhaltspunkt liefern, mit dem der Unterschied erklärt werden kann. Irgendeinen Anhaltspunkt braucht man ja, um in einen bestimmte Richtung weiterarbeiten zu können.

Grüße,
Olli

Diese Meldung hier dürfte vor allem Rene freuen: http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/26709

Am Cern hat man es geschafft, Antiwasserstoff für 1000 Sekunden zu speichern. Ein Riesenschritt im Vergleich zu den 172 Millisekunden vom letzten Versuch. Damit hat man jetzt die technischen Vorraussetzungen, um einige Experimente durchzuführen, insbesondere um Erkenntnisse über die Art der Gravitationswirkung zu gewinnen. In einigen Monaten dürften wir schlauer sein

Da hast du recht.
Das freut mich wirklich.
Soweit ich weiß, dauert es aber noch bis 2014 bis man herausfinden kann ob Antimaterie sich von Materie gravitativ abstößt oder anzieht. Denn erst 2014 soll das AEGIS Experiment fertig aufgebaut sein.

Mein Vorhersage kennt ihr ja. Antimaterie besitzt meiner Meinung nach zu 99,99% Antigravitation.

Gruß René

Hör mal auf mit AEGIS, der Witz ist doch gerade, dass man das auch mit ALPHA schaffen kann. Und zwar schon sehr bald

ALPHA kenn ich nicht.
Muss ich gleich mal Googln.

Antiwasserstoff für 1000 Sekunden gespeichert

Zunächst habe ich gedacht, ich hätte mich verlesen (bin Brillenträger und nicht nur zur Sommerzeit). Dann, das ist ein Schreibfehler, möglicherweise... , aber doch nicht bei CERN! Auf zum Link, da steht es : Antiwasserstoff für 1000 Sekunden gespeichert...
Dann habe ich mir den Artikel und insbesondere die Grafik angesehen. Die Antimaterie ist in einer "magnetischen" (Thermos)flache von 100 mm Länge und ca. 40 mm Durchmesser (innen) nach dem Einfangen für diese unglaublich lange Zeit von 1/4 Stunde (!!!!) stabil gehalten. 309 Atome, mehr als vorher, doch ohne "Brille" nicht zu erkennen. Daran arbeitet man jedoch auch, man will Klumpen von Antiwasserstoff erzeugen, um dann zu schauen, wie wirkt (Normal-)Schwerkraft auf diese Antimaterie, zieht sie diese an  oder stößt sie die Klumpen ab.
Die magnetischen Flussdichten der haltemagnetspulen sind so gewaltig nicht, 3 Tesla, in deutschem Geld 3 Vs/m², doch wegen der Kleinheit sind ordentliche Feldstärken vorhanden. Der Vergleich zum in der Medizin eingesetzten Kernspin-Tomograf mit 0,3 ... 3 T, zeigt, dass der größere Ganzkörper-Tomograf etwas vergleichbares darstellt. Die magn.Flussdichte auf der Erde bei 50° N ist etwa 50 µT, das zeigt uns am Kompass die Richtung.
-War für mich die Nachricht des Tages  Gruß nach Genf und alle Freunde der Raumfahrt  vom HausD

Hallo websquid

Ich finde zu dem Experiment nichts.
Hast du dazu ne schöne Seite ?
Wenns geht auf Deutsch.

Gruß René

Die Projektseite ist die hier: http://alpha.web.cern.ch/alpha/

Eine deutsche Seite hab ich dazu leider nicht gefunden

Kannst du mir erklären wie man mit ALPHA die gravitative Wirkung feststellen will.
In deinem Link habe ich nichts gefunden.

Bei AEGIS gibt es da ne schöne Beschreibung dazu http://aegis.web.cern.ch/aegis/experiment.html

mfG

Hat man nicht auch vor ein paar Tagen irgendwo Antihelium erzeugt gehabt? Wo hab' ich das doch gleich gelesen ...

Gefunden: http://www.astropage.eu/index_news.php?id=165. Sind zwar nur die Kerne, aber immerhin 18 Stück.

Kannst du mir erklären wie man mit ALPHA die gravitative Wirkung feststellen will.
In deinem Link habe ich nichts gefunden.

Antimaterie wird hier in sogenannten "Penning Fallen" aufgefangen. Diese koennen geladene Teilchen mithilfe eines magnetischen und eines elektrostatischen Feldes "festhalten". Die gefangenen Teilchen verhalten sich darin wie harmonische Wellen mit charakteristischen Frequenzen. Die Frequenz haengt nicht nur von den Parametern der Penning Falle ab, sondern auch von der Masse der eingefangenen Teilchen.
So kann man also die Masse auch von Antimaterie direkt messen.

Gruss,
Volker

Die gefangenen Teilchen verhalten sich darin wie harmonische Wellen mit charakteristischen Frequenzen. Die Frequenz haengt nicht nur von den Parametern der Penning Falle ab, sondern auch von der Masse der eingefangenen Teilchen.

Ich denke man kann die Energie der Teilchen bestimmen und nach E=mxc² kann man die Masse herleiten.
Aber daraus auf die Gravitation dieser Teilchen zu schließen ist keine gute Lösung.
OK man kann auf die Höhe der Gravitation schließen, mittels des Gravitationsgesetzes, aber nicht auf das Vorzeichen.

Gruß René

Schönen Abend,

Frage: was is das "x" in der Gleichung oben? - geht irgendwie net konform mit Einstein oder? ah ich hab`s :
 x = 1  dann paßts wieder

Gruß Uwe

Andere Leute schreiben statt dem  "x" auch gerne "*"

OK man kann auf die Höhe der Gravitation schließen, mittels des Gravitationsgesetzes, aber nicht auf das Vorzeichen.

Doch, wenn Du schon mit E = mc² ankommst, dann siehst Du hier auch: wenn es Teilchen mit negativer Masse geben wuerde, dann wuerdest Du bei Ihrer Herstellung Energie gewinnen (negatives Vorzeichen!). Das hiesse also, dass bei der Herstellung der Antimaterie im CERN eine Menge (mc²) Energie erzeugt wuerde. Das passiert aber nicht (im Gegenteil, man verwendet ja viel Energie, um diese Teilchen zu erzeugen, die Masse der Antimaterie ist also tatsaechlich positiv). Es ist also schon wieder einmal nichts mit der negativen Masse die Du den Antiteilchen gerne andichten wuerdest.

Gruss,
Volker

Alles was ich hier in diesem Beitrag schreibe ist meine persönliche Meinung und entspricht nicht der des Forums.
Hallo Volker
Es gibt keine negative Energie.
Das habe ich nie behauptet.
Bei E=m*c² bleibt m immer positiv.
Nur beim Gravitationsgesetz müßte man für eine Masse aus Antimaterie ein negatives Vorzeichen setzen.
Man sollte aber nicht versuchen den Energieerhaltunssatz mit dem Gravitationsgesetz zu vermischen.
Das sind 2 eigenständige Gesetze.

Hier noch ein Link über ein Problem was Antimaterie mit normaler Gravitation hätte:
http://home.arcor.de/w.u.m.traupe/Paarerzeugung.html

Gruß René

Hallo René,

du hast damit schon recht, dass der Energieerhaltungsatz und das Gravitationsgesetz zwei eigenständige Gesetze sind, sie können aber nicht getrennt behandelt werden!

Innerhalb der Physik ist es aber immer so, dass der Energieerhaltungssatz gelten muss. Ist dies nicht der Fall, dann ist an der verwendeten Theorie, mal platt gesagt, irgendwas faul. Z.B. fehlt ein Parameter, ein Teilchen, eine Masse etc., etwas, dass Energie trägt.

Du postulierst, dass im Gravitationsgesetz die Masse mit einem negativem Vorzeichen einzusetzen ist. Daraus folgt direkt, dass die potentielle bzw. gravitative Energie deines Systems negativ wäre. Das passt aber nicht mit der von Volker geschriebenen Erklärung zu E = mc² überein.

Bei jeder physikalischen Systembeschreibung muss der Energieerhaltungssatz berücksichtigt werden.

Grüße,
Olli

Alles was ich hier in diesem Beitrag schreibe ist meine persönliche Meinung und entspricht nicht der des Forums.
Man könnte auch das negative Vorzeichen beim Gravitationsgesetz weglassen.
Wer sagt denn dass die errechnete Kraft im Gravitationsgesetz immer anziehend ist.Aus dem Vorzeichen bei F kann man das nicht herleiten.
Im Gravitationsgesetz steht Kraft F.    Aber nicht ob anziehend oder abstoßend.
Ein Vorzeichenwechsel bei F ist zwar praktisch und anschaulicher, aber nicht von Nöten.
Und wenn die beiden Gesetze eigenständig sind, sollte man sie auch so behandeln.

Ich habe gerade eine noch bessere Lösung gefunden.
Statt beim Gravitationsgesetz das Vorzeichen einer Masse zu ändern, müßte man nur das Vorzeichen der Gravitationskonstante ändern.
Die Masse wäre dann immer positiv, egal ob Materie oder Antimaterie.
Dann gebe es auch keine Probleme bei E=m*c²


Gruß René

Jo ... schreiben wir einfach mal jegliche Mathematik aus der Physik heraus ... Vorzeichen sind auch nur noch Spielmasse ganz nach eigenem Gutdünken ... und Konstanten sind auch nur dem Namen nach konstant. Bewährte Gesetze und Modelle werden einfach mal umgemodelt ...

Sorry, aber mit bildlichen Analogien, losgelöst von jeglicher Mathematik, begibst du dich auf Abwege ... Selbst Einstein, der ja gerne als theoretische Querdenker zitiert wird, hat seine Theorie auf klare mathematische Füße gestellt (bzw. durch Mithilfe darauf stellen lassen) und nur damit Vorhersagen treffen können, die später in der Messung überzeugt haben.

Um auch ein Zitat aus der Ingenieursbranche anzubringen: Engineering is done with numbers. Everything else is just an opinion.

Hallo Schillrich
Das negative Vorzeichen bei der Gravitationskonstante hat man doch nur eingesetzt um das Gravitationsgesetz mit em Coulombgesetz vergleichen zu können.
Das Vorzeichen hat nichts mit der Konstante zu tun. Die bleibt ja konstant.

Gruß

Hallo,

selbst wenn bei der ersten Definition bestimmter Konstanten eine gewissen Willkür herrschte, heißt das nicht, dass man im Umkehrschluss später das "einfach mal" umstellen kann. Vorzeichen geben u.a. Richtungen in vektoriellen Größen an. Wenn man so mutig ist, ein "grundlegendes" Vorzeichen zu ändern, dann klappen eine ganze Reihe "angeschlossener/abgeleiteter" Vorzeichen im restlichen Gesamtmodell mit um.

Warum kann man das Vorzeichen der Gravitationskonstante nicht ändern?
Was spricht dagegen?

Warum kann man das Vorzeichen der Gravitationskonstante nicht ändern?
Was spricht dagegen?

Wenn die Gravitationskonstante ein anderes Vorzeichen hat, dann hat auch die resultierende Kraft ein gegenteiliges Vorzeichen, wird also negativ, also abstossend. Wenn die Masse negativ ist, dann wird ebenfalls die resultierende Kraft eine abstossende sein. Wenn du die Masse in der Gravitation mit negativem Vorzeichen benutzt, dann musst du sie aber auch ueberall sonst (z.B. in der Masse-Energieaequivalenz) mit negativem Vorzeichen einsetzen. Vorzeichen gehoeren genauso zu den physikalischen Formeln wie die Konstanten, die Einheiten, etc.
Entweder, du argumentierst physikalisch, d.h. Du benutzt Mathematik und Physik und folgst deren Regeln. Oder eben nicht, dann hat Deine Argumentation aber auch nichts mit Physik zu tun. Du musst Dich da schon entscheiden.

Hier noch ein Link über ein Problem was Antimaterie mit normaler Gravitation hätte:
http://home.arcor.de/w.u.m.traupe/Paarerzeugung.html

Man kann ueber Dinge wie Paarerzeugung nicht von der klassischen Physik her diskutieren, sondern muss hier die Quantenmechanik bemuehen. In der klassischen Physik ist ja Paarerzeugung gar nicht moeglich. Du kannst also nicht einen quantenmechanischen Effekt klassisch diskutieren. Dabei kommt nichts gescheites heraus, wie man auf der Webseite, die Du hier angibst, sehr schoen nachlesen kann. Auch hier gilt: entweder, Du moechtest ueber Quantenmechanik diskutieren, dann benutze die Gesetze und Argumente der Quantenmechanik. Oder diskutiere mit klassischer Physik, dann lass aber die Finger von quantenmechanischen Effekten.

Gruss,
Volker

P.S.: Das ist ein schoenes Einstein Zitat das Du da benutzt. Einstein hat die Physik aber aus der Physik heraus veraendert. Und die neuen Entdeckungen, die er gemacht hat, kann man sehr schoen mit physikalisch und mathematisch korrekten Regeln nachvollziehen.

Wenn die Gravitationskonstante ein anderes Vorzeichen hat, dann hat auch die resultierende Kraft ein gegenteiliges Vorzeichen, wird also negativ

Genau das bezwecke ich mit dem Vorzeichenwechsel bei der Gravitationskonstante.

Wenn du die Masse in der Gravitation mit negativem Vorzeichen benutzt, dann musst du sie aber auch ueberall sonst (z.B. in der Masse-Energieaequivalenz) mit negativem Vorzeichen einsetzen.

Wenn ich das Vorzeichen der Gravitationskonstante ändere, brauche ich keine negative Masse mehr um auf eine
negative Kraft zu kommen.
Die Masse bleibt immer positiv und damit bleibt auch die Energie immer positiv.
Das mit der negativen Masse war ein Fehler von mir.

LG René