Erstflug der Ariane 62 von Kourou

Das hört sich für mich eher nach "Prinzip Hoffnung" an, nicht nach einer sicheren Analyse/Bewertung. Oder gibt es echte/tatsächliche Analysen dieses Szenarios? Das Verhalten beim Eintritt erscheint mir jetzt unklar, potentiell mit "Durchkommen".

Kleine Beobachtung am Rande: ESA nennt sie Auxiliary Propulsion Unit (APU) ... bei Ariangroup steht Auxiliary Power Unit (APU) ... naja, einer wird's schon wissen ...

https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Ariane/Ariane_6_what_s_it_made_of
https://www.ariane.group/en/news/the-ariane-6-apu-is-ready/


Wie ist das mit den Rückkehrkapseln jetzt? Die werden doch einen Wiedereintritt praktisch sicher überstehen. Jetzt kommen sie mit der Stufe in 10 oder 20 Jahren "irgendwo" runter ... und bis zur Oberfläche durch. Na ob das Missionsprofil hier gut durchdacht und analysiert war? ... Solche Dinger sollte man vielleicht nicht auf einem Erstflug mit neuen Technologien mitfliegen lassen!

So sehr ich mich für den Start freue, aber hier liegt tatsächlich der Hase im Pfeffer begraben. Eigentlich eine Frechheit. Man hätte aus der Erfahrung mit der A5 lernen müssen. Aber da war die Brust wieder breiter, als der Verstand. Bei den Chinesen oder den Privaten hätte es wieder, zu Recht, einen Aufschrei gegeben. Vielleicht sollte man sich weltweit zusammensetzen und vereinbaren, das solche Fehlleistungen vom Verursacher entsorgt werden müssem, wenn der Schrott beispielsweise länger als 5 Jahre im Orbit verbleibt.

Hallo

Der erfolgreiche Start der Ariane-6 am 9. Juli, das Erreichen der geplanten Umlaufbahnhöhe, sowie das
Absetzen der mitgeführten Cubesats sind ein großer Erfolg für Europa`s Raumfahrtindustrie und die
ESA.
Man hat nun wieder einen leistungsfähigen Träger für schwere Nutzlasten. Sollte auch die Vega-C in
diesem Jahr wieder starten können wäre die europäische Trägerkrise wohl überwunden.
Was nicht unbedingt für Euphorie sorgt ist der Fakt, daß dieser Start der Erste im laufenden Jahr für
Europa überhaupt ist. In der weltweiten Startstatistik liegen wir daher, mit Nordkorea, auf dem letzten
Platz!
Und das Versagen der APU bei ihren dritten Hochfahren, was das Verlassen der Umlaufbahn sowie den
Abstieg der Zweitstufe in die Erdathmosphäre verhinderte, dadurch auch das Abtrennen der beiden
Wiedereintrittskapsel` n unmöglich machte, trübt das Bild.
Die Oberstufe könnte so um die 15 Jahre brauchen (das ist natürlich nur eine sehr grobe Schätzung,
weil die Dichte der Hochathmoshäre der Erde, von der Sonnenaktivität der kommenden Jahre abhängig
ist), bis sie wieder in der Athmosphäre verglüht.
Ob dabei die beiden Kapseln sich von der Oberstufe lösen, korrekt orientieren und dann den Wieder-
eintritt überleben ist, wie schon von den Foristen failsafe und MoonSeeker weiter oben geschrieben
wurde, sehr unwahrscheinlich. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bleiben sie mit der
inaktiven Stufe verbunden und verglühen mit ihr.

HAL 9000

...
Ob dabei die beiden Kapseln sich von der Oberstufe lösen, korrekt orientieren und dann den Wieder-
eintritt überleben ist, wie schon von den Foristen failsafe und MoonSeeker weiter oben geschrieben
wurde, sehr unwahrscheinlich. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bleiben sie mit der
inaktiven Stufe verbunden und verglühen mit ihr.
...

Aber warum sollte das so sein?
Sie bleiben erstmal an der Stufe. Diese tritt taumelnd in die Hochatmosphäre ein. Die Kapseln werden dann zwar seitlich "angeblasen", aber sie werden auch immer mal wieder im "Windschatten" der großen Stufe landen und werden für ganzen Passagen "geschont".
Die Oberstufe wird eine leichte Tendenz haben sich so auszurichten, dass die schwere Triebwerksektion voran eintritt. Das wird aber erst in den tieferen Schichten sich dynamisch relevant auswirken. In diesem Falle liegen die Kapseln erst Recht im Windschatten und werden geschont.
Wenn die Oberstufe zerbricht, werden die Kapseln an einen mehr oder weniger großen Fragment der Hülle/des vorderen Bulkheads hängen. Dieses sollte dann wie ein Bremsschirm wirken. Dann fliegen die Kapsel in den tieferen Schichten "voraus". Da ist die Frage, mit welcher Ausrichtung sie "oben sitzen".
Und beim seitlichen "Anblasen", warum sollte nicht auch der Adapter brechen und die Kapseln freisetzen?

Warum haltet ihr es für wahrscheinlicher, dass sie verbrennen?

Soweit ich es verstanden habe, kam es gar nicht zu 3. Zündung des Vinci-Tribwerks.
Die APU wurde gestartet, hat oder wurde nach wenigen Sekunden wieder abgeschaltet.
Die APU muss laufen, damit Vinci gestartet werden kann.

Viele Grüße
Rücksturz

Richtig - so rum war's. Danke für die Korrektur

Zitat von: HAL 9000 am 12. Juli 2024, 12:38:37

...
Ob dabei die beiden Kapseln sich von der Oberstufe lösen, korrekt orientieren und dann den Wieder-
eintritt überleben ist, wie schon von den Foristen failsafe und MoonSeeker weiter oben geschrieben
wurde, sehr unwahrscheinlich. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bleiben sie mit der
inaktiven Stufe verbunden und verglühen mit ihr.
...

Aber warum sollte das so sein?
Sie bleiben erstmal an der Stufe. Diese tritt taumelnd in die Hochatmosphäre ein. Die Kapseln werden dann zwar seitlich "angeblasen", aber sie werden auch immer mal wieder im "Windschatten" der großen Stufe landen und werden für ganzen Passagen "geschont".
Die Oberstufe wird eine leichte Tendenz haben sich so auszurichten, dass die schwere Triebwerksektion voran eintritt. Das wird aber erst in den tieferen Schichten sich dynamisch relevant auswirken. In diesem Falle liegen die Kapseln erst Recht im Windschatten und werden geschont.

Ist das letztlich nicht irrelevant?
Die Oberstufe verbleibt wohl, wie es weiter oben im Strang jemand geschrieben hat, mehr als 10 Jahre in der Umlaufbahn, bevor sie wieder in die Atmosphäre eintritt. Bis dahin dürften sämtliche Batterien erschöpft sein. Es werden also keine Daten übermittelt werden können.

Hallo

Was bei einem natürlichen Eintritt der "toten" Ariane-6-Oberstufe in die Atmosphäre, in einigen Jahren, wirklich passiert weiß natürlich niemand, wie Forist Flandry richtig bemerkte. Keine Energie, keine Datenübertragung.
Da bis dahin noch einige Zeit vergeht, verbleibt aber noch die Möglichkeit den etwa 8t schweren
Weltraumschrott mit Hilfe eines Raumschleppers, wie es z.B. Japan schon mit einem Prototypen getestet hat, der sich der Oberstufe einer H-II Rakete annäherte und diese aus der Nähe fotografiert hat, aktiv zu entsorgen.
So etwas müßte natürlich in Europa noch entwickelt werden und auch erprobt, aber wie gesagt, die
Zeit dafür könnte reichen.

HAL 9000

Ähm ... das nenne ich jetzt mal "ausgewichen" ... anders als was die Oberstufe noch kann ...

Also, meine Nachfrage ist ernst und ehrlich gemeint. Wenn ihr das Szenario anders einschätzt, höre ich gerne eine konkrete Erklärung, was an meiner Bewertung ggf. falsch ist und wo der Sachverhalt anders ist. Das hilft uns beim Verstehen. Aber einfach Ausweichen und ungenaue Spekulationen einzuwerfen, hilft nicht.

Ist das letztlich nicht irrelevant?
Die Oberstufe verbleibt wohl, wie es weiter oben im Strang jemand geschrieben hat, mehr als 10 Jahre in der Umlaufbahn, bevor sie wieder in die Atmosphäre eintritt. Bis dahin dürften sämtliche Batterien erschöpft sein. Es werden also keine Daten übermittelt werden können.

Die Batterien schon. Aber die Kapsel koennten dann dennoch geborgen und untersucht werden. Auch daraus koennte man in einigen Jahren sicherlich noch die eine oder andere Information ziehen, vor allem wenn es darum geht Hitzeschilde zu untersuchen, die mehrere Jahre den Bedingungen im All ausgesetzt waren.

...
Ist das letztlich nicht irrelevant?
Die Oberstufe verbleibt wohl, wie es weiter oben im Strang jemand geschrieben hat, mehr als 10 Jahre in der Umlaufbahn, bevor sie wieder in die Atmosphäre eintritt. Bis dahin dürften sämtliche Batterien erschöpft sein. Es werden also keine Daten übermittelt werden können.

Mir geht es nicht um die Daten. Mir geht es darum, dass diese Dinger in 20 Jahren irgendwo runterfallen, mit einer (meiner Meinung nach) guten Wahrscheinlichkeit durchzukommen und etwas "zu treffen".

Ich denke nicht, dass die Kapseln den Wiedereintritt voll überleben, weil die Orientierung sicher anders sein wird, als was das Design vorsieht. Außerdem sind sie noch fest mit der Stufe verbunden, die dafür ausgelegt ist, zu verglühen. Es wird also direkten Hitzetransfer zur Rückseite der Kapseln geben. Aber laienhaft kann ich mir gut vorstellen, dass der Hitzeschild zumindest dafür sorgen kann, dass größere Trümmer überbleiben, die dann wo auch immer einschlagen werden.

Ich vermute, es wird irgendwo ein internes Dokument geben, dass das Risiko dieser Nutzlasten im Falle eines solchen Szenarios abschätzt. Ob das jemals öffentlich wird, bezweifel ich leider...

Hallo

Was bei einem natürlichen Eintritt der "toten" Ariane-6-Oberstufe in die Atmosphäre, in einigen Jahren, wirklich passiert weiß natürlich niemand, wie Forist Flandry richtig bemerkte. Keine Energie, keine Datenübertragung.
Da bis dahin noch einige Zeit vergeht, verbleibt aber noch die Möglichkeit den etwa 8t schweren
Weltraumschrott mit Hilfe eines Raumschleppers, wie es z.B. Japan schon mit einem Prototypen getestet hat, der sich der Oberstufe einer H-II Rakete annäherte und diese aus der Nähe fotografiert hat, aktiv zu entsorgen.
So etwas müßte natürlich in Europa noch entwickelt werden und auch erprobt, aber wie gesagt, die
Zeit dafür könnte reichen.

HAL 9000

Wäre evtl. dann ein guten Ziel für Clearspace-2

https://clearspace.today/

Naja, oder eben von dieser Rüstungsfirma ... https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17786.msg508043#msg508043
Funktioniert ja schon.
Denke, sowas wird in Zukunft gefragter werden.

Im All kreisen wohl noch einige Hundert Oberstufen unkontrolliert um die Erde, in allen nur denkbaren Höhen. Gerade heute am frühen Morgen ist noch eine hinzugekommen. Die sich zwar zum Glück auf einer niedrigen Umlaufbahn befindet, aber der Wiedereintritt wird trotzdem unkontrolliert an unbekannter Stelle erfolgen. Diese Oberstufen sind auch das geringste Problem des Weltraummülls, da sie leicht zu orten sind und andere Satelliten ihnen gut ausweichen können.

Die Panne der Ariane-6 ist zwar aus vielen Gründen blöd, aber tatsächlich nichts außergewöhnliches.

Gruß
roger50

Als Nachtrag hier die genauere Aufstiegsbahn der Ariane (gelbe Linie). Die Bahninklination beträgt ca. 62°, also sind alle Punkte auf der Erde zwischen 62°N und 62°S theoretisch von Trümmern bedroht.


ESA

Diese Grafik verdeutlich übrigens auch, daß die Ariane nicht über Zentraleuropa flog, und daher auch nicht über Ungarn, wie ich schon in Beitrag #80 schrieb.

Gruß
roger50

Ich steuere mal meine 5 Pfennig bei:
Technisch ist Deine Befürchtung berechtigt- die Wahrscheinlichkeit, dass die Kapseln überleben werden, ist relativ hoch. Beide Kapseln sind eigenstabil- sobald sie abbrechen, fliegen sie mit dem Schild voran. Die holländische Kapsel sieht nach Kork-Rundum-Isolierung aus (wie damals ARD), und die weiße nach Aramid oder Keramik, beides sehr robust, auch bei "Schieflage". Die Frage ist also, ob und wann sie abbrechen oder sich der Sprengring (release mechanism) öffnet. Das hängt vom Verhalten der Stufe ab: m.E. ist das Trägheitsmoment so groß, dass sie sich nicht (lange) mit dem Motor voran stabilisiert, sondern sie wird ähnlich wie Aeolus anfangen zu taumeln/rotieren und dann irgendwann zerbrechen.  Man sollte die Wirkung der Motormasse nicht überschätzen, die obere Tragstruktur ist ähnlich schwer, und daher halte ich eine aerodynamische Stabilisierung für unwahrscheinlich. Für ein Weilchen kann dann noch die obere Plattform dran hängen, aber ich vermute, dass die Halterung dann ziemlich bald die Grätsche macht und die Kapseln in die Freiheit entlässt.
Bleibt noch die Frage des Schadensrisikos durch die Kapseln, und das ist leider reine Statistik, nicht deterministisch vorhersagbar. Nehmen wir es positiv: unsere gute, alte Express ist ja auch mitten in Afrika runtergekommen (Du erinnerst Dich sicher noch  ) und hat niemanden erschlagen.... et is noch immer jotjegange...

Ähm ... das nenne ich jetzt mal "ausgewichen" ... anders als was die Oberstufe noch kann ...

Also, meine Nachfrage ist ernst und ehrlich gemeint. Wenn ihr das Szenario anders einschätzt, höre ich gerne eine konkrete Erklärung, was an meiner Bewertung ggf. falsch ist und wo der Sachverhalt anders ist. Das hilft uns beim Verstehen. Aber einfach Ausweichen und ungenaue Spekulationen einzuwerfen, hilft nicht.

Als Nachtrag hier die genauere Aufstiegsbahn der Ariane (gelbe Linie). Die Bahninklination beträgt ca. 62°, also sind alle Punkte auf der Erde zwischen 62°N und 62°S theoretisch von Trümmern bedroht.


ESA

Diese Grafik verdeutlich übrigens auch, daß die Ariane nicht über Zentraleuropa flog, und daher auch nicht über Ungarn, wie ich schon in Beitrag #80 schrieb.

Gruß
roger50

Lieber Roger, eine Stufe, die in 560 km Höhe fliegt, ist näherungsweise in einem "Umkreis" von ca. 2560 km vom Fußpunkt sichtbar. Sie wurde ja auch von der BS Aussanguel verfolgt,  und das liegt in Südfrankreich... Damit will ich das Video nicht verteidigen,  aber die Argumentation, dass die OS nicht über Zentraleuropa geflogen ist, reicht nicht, um es auszuschließen.

Das wollte ich auch anmerken. Die ISS fliegt etwa 150 km tiefer und ist von Hessen aus zu sehen, wenn sie über Nord-Spanien oder Irland, bzw. dem Norden Polens oder dem Balkan ist. Bei den südlicheren Regionen halt nur knapp über dem Horizont. Dabei ist natürlich die Reflektion bei entsprechenden Sonnenstand wesentlich.

I stand corrected.

Gruß
roger50

@maxvalier67

...
Bleibt noch die Frage des Schadensrisikos durch die Kapseln, und das ist leider reine Statistik, nicht deterministisch vorhersagbar. Nehmen wir es positiv: unsere gute, alte Express ist ja auch mitten in Afrika runtergekommen (Du erinnerst Dich sicher noch  ) und hat niemanden erschlagen.... et is noch immer jotjegange...

Man muss nur oft würfeln ... oder wir kennen auch noch nicht alle Ereignisse am Boden, in den Weiten Afrikas oder Asiens ...

Aber, es gibt heute ja Regeln der Technik, um die Gefährdung am Boden in die Missionsanalyse einzubeziehen und ggf. entsprechend/angemessen zu entscheiden. Ich frage mich, ob es eine Szenarioanalyse für diese beiden Körper gab, dass/falls diese unkontrolliert im Orbit landen und welche Gefährdung dann (rechnerisch) besteht.

MT Aerospace ist begeistert:

"MT Aerospace feiert Meilenstein der europäischen Raumfahrt

Erfolgreicher Erststart der Trägerrakete Ariane 6. Eine Pressemitteilung der MT Aerospace AG."



Ariane-6-Erststart von Kourou. (Bild: ESA)

Weiter in der Pressemitteilung von MT Aerospace:
https://www.raumfahrer.net/mt-aerospace-feiert-meilenstein-der-europaeischen-raumfahrt/

Viele Grüße
Rücksturz

Auch ESA, CNES, Arianespace, Arianegourp sind total happy über den "erfolgreichen...Bilderbuchstart". 
Allerdings wurde diese Pressemitteilung nach dem Aussetzen der Cubesats aber vor dem ungeplanten Abschalten der APU mit nachfolgender frühzeitiger Passivierung der Oberstufe veröffentlicht:

"ESA: Erfolgreicher Weltraumstart für Europas neue Trägerrakete Ariane-6

Die Ariane-6, Europas neue Schwerlastträgerrakete, ist am 9. Juli um 16.00 Uhr Ortszeit (+4 Std., d.h. um 20.00 Uhr BST, +5 Std., d. h. um 21.00 Uhr MESZ) zum ersten Mal vom europäischen Raumflughafen in Französisch-Guayana aus in den Weltraum gestartet. Eine Pressemitteilung der European Space Agency (ESA)."



(Bild: ESA/CNES/Arianespace/Arianegroup/Optique Vidéo du CSG - Q. VEUILLET)

Weiter in der Pressemitteilung der ESA:
https://www.raumfahrer.net/esa-erfolgreicher-weltraumstart-fuer-europas-neue-traegerrakete-ariane-6/

Viele Grüße
Rücksturz

Bei Golem gibt es einen Artikel, der den Verlauf insgesamt gut schildert:
https://www.golem.de/news/raumfahrt-ariane-6-taumelt-unkontrolliert-im-orbit-2407-186954.html

Die Frage dazu - ist die Bewertung bzgl. des eingegangenen Risikos richtig oder eher zu streng oder doch sehr persönlich?
Bin mir total unsicher in der Bewertung ...

Bei Exolaunch hat alles geklappt:

"Exolaunch: Bei Ariane-6-Erstflug Satelliten ausgesetzt

Exolaunch setzt mit historischem Ariane 6-Eröffnungsstart erfolgreich Satelliten aus und verbessert den europäischen Zugang zum Weltraum. Exolaunch spielte eine entscheidende Rolle bei der Positionierung von vier Satelliten für seine Kunden ESA, NASA und Spacemanic. Dies ist ein wichtiger Meilenstein für die wachsende europäische Raumfahrtindustrie. Eine Pressemitteilung von Exolaunch."



Ariane 6 startet zur ersten Mission. (Bild: ESA, Arianespace, CNES)

Weiter in der Pressemitteilung von Exolaunch:
https://www.raumfahrer.net/exolaunch-bei-ariane-6-erstflug-satelliten-ausgesetzt/

Viele Grüße
Rücksturz

Zusammenfassung des Erststarts bei der ESA, inkl. kurzer Videos:
https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Ariane/Ariane_6_post-launch_update

Hier gibt es gesammelt alle ESA-Videos zum Erststart:
https://www.esa.int/esatv/Videos/2024/02/Ariane_6_inaugural_launch

Von Ariane Group gibt es ein "Behind the Scenes" Video:


Und noch ein A6-Startvideo aus einem Rafale: