Fachliche Diskussion Raumantrieb Antwort vom Verfasser

Schade, da einem hier nicht mehr die Möglichkeit gegeben wird zu antworten, nur weil man (krankheitsbedingt) vermutlich nicht schnell gut genug geantwortet hat. Viel sagend über den Charakter hier. Sollte dieser Post stehen bleiben, hier mein Originalpost und darunter meine eigentliche Antwort, welche nicht mehr möglich war, da ich vermutlich zu langsam war.

Originalpost:

Hallo Community,
ich habe mich in diesem Forum angemeldet, da ich mir erhoffe das ihr mir bei einer fachlichen Bewertung weiterhelfen könnt. Ich habe ein Video auf YouTube
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bzgl. eines möglichen Raumantriebes der Zukunft gesehen, welcher sich von den bisherigen rückstoßfreien Antriebskonzepten abgrenzt. Im Wesentlichen geht es dabei um das Thema Trägheit im Allgemeinen und wie man sich diese zu nutzen machen könnte. Ich finde das Thema auch dahingehend spannend, da das Thema Trägheit augenscheinlich mehr Diskussion bedarf wie bspw. in dieser wissenschaftlichen Abhandlung "Das Problem mit der Trägheit" (https://core.ac.uk/download/pdf/11920232.pdf ) dargestellt wird. Gern würde ich über dieses Thema sachlich diskutieren und das in den Videos dargestellte Konzept näher betrachten und freue mich dahingehend auf rege Antworten. Sollte ich meinen Beitrag besser an anderer Stelle im Forum posten, bitte ich mir diesen etwaigen Fehler nachzusehen und einfach mitzuteilen in welcher Gruppe/Thread dieser gepostet werden sollte.


Antwort meinerseits:

Vielen Dank für eure Antworten. Ein wenig habe ich diese Art von Reaktionen erwartet, da ich beim ersten Betrachten ähnlich dachte, jedoch bin ich später zufällig auf die wissenschaftliche Arbeit „Das Problem mit der Trägheit“ gestoßen, wo die Sichtweisen von Newton, Einstein und Co gut verständlich aufgeführt werden. Dabei musste ich dann tatsächlich neue Aspekte erkennen und habe mir später das Video erneut angesehen und musste meine Meinung ändern. Zu euren Anmerkungen antworte ich nachfolgend ganz konkret, denn darum geht es ja.

Antwort auf Zitat: „Zusammenfassung für alle, die es nicht sehen möchten: Man zeigt dort Masseträgheit. Zwei Wasserflaschen werden aufgehängt und Wasser fließt schnell von links nach rechts, während dann durch die Masseträgheit sich die Aufhängung andersherum bewegt.“
Nun ja, was soll ich sagen, um eine Bewegung in Form von Trägheit in einem schwerelosen Raum bzw. in der im Video dokumentierten Aufhängung zu erzeugen (was dort eindeutig sichtbar ist) muss eine vom Wasser unabhängige Stützmasse vorhanden sein. Deine Erklärung der Massenträgheit kann unmöglich die zu sehende Bewegung erzeugen. Solltest Du anderer Meinung sein, begründe doch mal genau, wie eine Bewegung vom Impulsgeber zustande kommen soll, dann aber auch darauf eingehen, warum die Flüssigkeit im Impulsgeber eine aktive und passive Bewegung nach außen abgeben kann.

Antwort auf Zitat: „Vergleichbar wär das im Video gezeigte mit einem Stand-Up-Paddler im Wasser.“
Deine Beschreibung ist nicht zutreffend. Im Videoabschnitt 4:50–6:00 wird genau darauf hingewiesen, dass Deine Ausführung (Stand-Up-Paddler im Wasser, vergleichbar mit dem blauen Auto) keine Trägheitsbewegung erzeugen kann. Ebenso wird dies in den Zeitabschnitten 8:20-8:40 sowie 9:10-9:50 deutlich.

Antwort auf Zitat: „Eine utopische Maschine, welche ohne Energiezufuhr dauernd Arbeit leistet. „
Das ist nicht richtig, da doch im Video erklärt wird, dass die Rotationsbewegung durch Strom (naheliegend erzeugt über Solar) erfolgt. Mir fehlt deshalb der konkrete Bezugspunkt wie du auf ein Perpetuum-Mobile kommst. Die aktive Bewegung nach außen (gesamter Apparat) wird durch die positive und negative Beschleunigung der Flüssigkeit erzeugt, weshalb Energie von außen aufgenommen wird. Zusätzliche wird in dem geschlossenen System zwischen diesen beiden Prozessen weiterhin kontinuierlich Energie aufgenommen, welche keine Bewegungsenergie nach außen abgibt. Stoppt die Flüssigkeit hebt sich die Impulsgröße der positiven und negativen Beschleunigung gegenseitig auf. Übrig bleibt die aufgenommene Energie zwischen diesen beiden Impulsen, welche ja in Form von Bewegung umgewandelt wurde. Da es sich um ein geschlossenes System handelt und Deiner Meinung nach keine Energie nach außen abgegeben werden kann, muss diese zusätzlich aufgenommene Energie als Energieüberschuss im geschlossenen System immer noch vorhanden sein.

Es sind ja alle Arbeitsabläufe einzeln aufgeführt und experimentell dokumentiert. Dadurch werden alle Aussagen transparent und nachprüfbar. Vielmehr noch, alle Aussagen werden physikalisch im Teil 2 in ihren Entstehungsprozess Dokumentiert, mit unterschiedlichen Versuchen begründet und damit belegbar. Eine seltene Qualität der Präsentation, welche nicht nur auf hypothetische Annahmen, sondern mit real genau zugeschnittene experimentelle Versuchsreihen untermauert werden.
Damit hat man nämlich die einmalige Möglichkeit, physikalische Abläufe präzise zu verfolgen und zu hinterfragen. Das hier ein Fake vorliegen soll, lässt sich nicht erkennen und müsste auch begründet werden, an welcher Stelle genau, ein technische oder physikalische Ungereimtheit entsteht.

Auch wenn mir die Tatsache bewusst ist, dass diese Art von Themen/Konzepte Reizthemen sind, wie Eingangs geschrieben, jedoch hatte ich mir hier erhofft etwas sachlicher und nicht so verallgemeinernd geantwortet wird (einer schaut es sich an und gibt eine aus seiner Sicht in Erinnerung gebliebene Zusammenfassung). Ganz zu schweigen von der Art zu zensieren/löschen. Ich weiß es ist nicht hauptberuflich, das Moderieren/Antworten der Beiträge, jedoch ist mein Erwartungswert auch nicht schnellstmöglich eine Antwort zu erhalten. Dies Art von Vorgehen ist in meinen Augen weder wissenschaftlich noch sonst wie bereichernd. Sollten diese Zeilen das Ego von einigen weiter triggern und ihr mir dadurch gleich auch noch zu unterstellen ich sei ein Troll, so ist es doch besser es sein zu lassen. Ich werde mein Weg gehen, ihr euren und ich bin hier nur mal kurz falsch abgebogen. Sollte sich jedoch wider erwartend sachlich entwickeln, werde ich bleiben auch antworten.

Der Verfasser des Videos hat einfach den Impulserhaltungssatz nicht verstanden, das ist alles   
Solche untauglichen "Antriebsversuche" geistern schon lange durch's Netz, begeistern vlt Laien, muß man aber den Physikern glauben.

Das ist nicht richtig, da doch im Video erklärt wird, dass die Rotationsbewegung durch Strom (naheliegend erzeugt über Solar) erfolgt.

Und der wird in Wärme umgewandelt durch die Reibung der Flüssigkeit und als Wärmestrahlung wieder abgegeben.
In eine dauerhafte Bewegung wird da dank der Impulserhaltung nichts umgewandelt.

Wir hatten genau so ein Thema hier schonmal vor zwei Jahren gehabt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5092.msg518279#msg518279

Es bringt nichts, ein Antrieb ohne Stützmasse funktioniert nicht.

Die aktive Bewegung nach außen (gesamter Apparat) wird durch die positive und negative Beschleunigung der Flüssigkeit erzeugt...

Genau das, ist nach dem Impulserhaltungssatz nicht möglich…

Weil innere Kräfte auf das Abgeschlossenen System (gesamter Apparat) immer paarweise wirken. Also wenn eine positive Beschleunigung auf das Abgeschlossenen System von innen wirkt, dann wirkt auch gleichzeitig eine negative Beschleunigung auf das Abgeschlossenen System (gesamter Apparat).

Die Summe aus Beiden ist Null.

Das Abgeschlossenen System (gesamter Apparat) erfährt zu einem Ruhenden Hintergrund keine translatorische Bewegungsänderung.

Oder andres gesagt, Innere Kräfte heben sich immer auf, egal wie Kompliziert das System von innen ist.

Der Verfasser des Videos hat einfach den Impulserhaltungssatz nicht verstanden, das ist alles   
Solche untauglichen "Antriebsversuche" geistern schon lange durch's Netz, begeistern vlt Laien, muß man aber den Physikern glauben.

Nö, muss man nicht, man kann jederzeit anderer Meinung sein und zum Beispiel, so tun als gibt es die Schwerkraft nicht, dass geht sogar eine gewisse Zeit gut, beim Sprung vom Hochhaus so lange bis man den Boden berührt.
Ach ja, statistische Auswertung geht aber nicht, den dazu werden wohl mindestens drei  Versuche benötigt.

Schade, da einem hier nicht mehr die Möglichkeit gegeben wird zu antworten

Da würde ich Dir zustimmen. Egal, ob ein Thema richtig oder falsch ist, Antworten sollten meiner Meinung nach immer möglich sein.

Dennoch: Ich glaube, Du verwechselst oder vermischt den Impulserhaltungssatz und den Energieerhaltungssatz. Beide Sätze müssen separat voneinander betrachtet werden. Beide Sätze müssen separat voneinander gültig sein. Es ist nicht möglich, beide Sätze in einen Topf zu werfen und zu sagen, man "beamt" quasi etwas von einem in das andere. Das ist unmöglich.

Ich gehe daher auch NICHT auf Deine genannten Beispiele an. Denn Deine Beispiele verwechseln zum großen Teil den Impulserhaltungssatz und den Energieerhaltungssatz.

Ich habe mal ein kleines Bild zeichnet, welches das Problem verdeutlicht.

Es könnte z.B. einen Satelliten im Weltraum darstellen, an dem zwei Ausleger montiert sind.



Der Masseschwerpunkt bleibt immer an genau der gleichen Stelle. Somit kann das gesamte System niemals beschleunigt werden, egal wie man die Ausleger dreht, oder auch eine Flüssigkeit von einem Ausleger in den anderen Ausleger pumpt.

Alle auf die 3 Teile (Ausleger 1, Ausleger 2, und Drehpunkt) auftretenden Beschleunigungen ergeben addiert immer 0.

So auch bei in Deinem Video, addiert man die Beschleunigung von der Flüssigkeit mit der Beschleunigung von der Haltekonstruktion, ist die Summe 0. Es gibt also keine Beschleunigung.

@Steffen2:

1- Was du dort vorstellst ist kein geschlossenes System, da du über die PV-Module elektrische Energie zuführst.

2- In dem Video wird eine kurzzeitige Beschleunigung gezeigt. Das würdest du auch erreichen, wenn du in einem Raumschiff einen Eimer (mit Deckel ;-)) Wasser vom Bug zum Heck tragen würdest. Danach trägst du den Eimer zurück und erlebst eine weitere Beschleunigung, allerdings in Gegenrichtung.
Damit man so tun kann, als wäre das ein permanenter Antrieb, werden mehrere Beschleunigungsvorgänge nacheinander gezeigt, allerdings ohne den Hinweis, dass sie sich gegenseitig aufheben. So what.

Stichwort ist https://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem , ist Schulphysik  man muß nicht extra Newton und Einstein fragen.
Ohne äußere Einflüsse/Einwirkungen passiert da rein gar nichts, das "geschlossene" System behält seinen Bewegungszustand bei.

Der Zeitdieb lässt nicht locker.
Lasst ihn doch falsch abbiegen und seinen Irrweg gehen.

Popcorn bereit stellen, Vorankündigung heute bei den astronews   

Parallel zur ILA 2024 würde ich einen Vortrag zum offenen Masseantrieb machen wollen.
Thema diesmal: Mathematik und Physik des offenen Masseantriebes.

Zeit, sich auf beiden Kanälen von Sockenpuppen und Trollerei zu verabschieden.

Das Thema wurde in diesem Thread sehr sachlich betrachtet. Da kann sich niemand beschweren.

Es wäre nun gut abzuwarten, wie Steffen2 nun auf die sachliche Darstellung argumentiert. Keine Witze mehr bitte

Soweit so richtig!
Trotzdem eine kleine OT-Frage:
Warum verstösst der EM-Drive gegen die Impulserhaltung?

Soweit so richtig!
Trotzdem eine kleine OT-Frage:
Warum verstösst der EM-Drive gegen die Impulserhaltung?

Weil die inneren Kräfte im System (in diesen Fall durch die Reflexionen der Photon der Elektromagnetische Welle im EM-Drive) wirken *gegenläufig, heben sich also auf und führen zu einer Nullleistung.

*Gegenläufig, wegen dem Prinzip von Aktio gleich Reaktio (3. NEWTONsches Gesetz).

Wirkt in EM-Drive eine innere Kraft in X Richtung, so wirkt nach dem NEWTONsches Gesetz zwangsweise auch eine Kraft in X- Richtung. Die Summe aus X und X- ist gleich Null.

Zunächst erstmal ein aufrichtiges Danke für die sachlichen Antworten und die damit verbundene Zeit sowie der Möglichkeit antworten zu können. Da aktuell meine Kinder kränkeln, kann ich nur verzögert antworten. Etwaige Formatierungsfehler bitte ich zu entschuldigen.

Ich habe mal ein kleines Bild zeichnet, welches das Problem verdeutlicht.

Es könnte z.B. einen Satelliten im Weltraum darstellen, an dem zwei Ausleger montiert sind.



Der Masseschwerpunkt bleibt immer an genau der gleichen Stelle. Somit kann das gesamte System niemals beschleunigt werden, egal wie man die Ausleger dreht, oder auch eine Flüssigkeit von einem Ausleger in den anderen Ausleger pumpt.

Alle auf die 3 Teile (Ausleger 1, Ausleger 2, und Drehpunkt) auftretenden Beschleunigungen ergeben addiert immer 0.

So auch bei in Deinem Video, addiert man die Beschleunigung von der Flüssigkeit mit der Beschleunigung von der Haltekonstruktion, ist die Summe 0. Es gibt also keine Beschleunigung.

Danke für deine Anschauliche Darstellung. Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst du grundsätzlich dieses Problem (siehe Bild/Videoabschnitt 8:36)?
https://youtu.be/DLnmOuGsNVc?t=516
Diese Bewegung addiert sich immer auf 0. Allerdings hat dieser Bewegungsablauf weder mit der vorher beschriebenen erzeugten linearen Trägheit zu tun, noch kann diese Bewegung Einfluss auf diese nehmen, da ja die Energie 0 ist. Das Problem was ich hier sehe ist zu glauben, dass die Bewegung aus dem geschlossenen System entsteht, was ich auch zuerst annahm. Im Video Teil 2 wurde mir dann aber klar, dass das gar nicht der Fall ist.

Rok Zitat:

@Steffen2:

1- Was du dort vorstellst ist kein geschlossenes System, da du über die PV-Module elektrische Energie zuführst.

2- In dem Video wird eine kurzzeitige Beschleunigung gezeigt. Das würdest du auch erreichen, wenn du in einem Raumschiff einen Eimer (mit Deckel ;-)) Wasser vom Bug zum Heck tragen würdest. Danach trägst du den Eimer zurück und erlebst eine weitere Beschleunigung, allerdings in Gegenrichtung.
Damit man so tun kann, als wäre das ein permanenter Antrieb, werden mehrere Beschleunigungsvorgänge nacheinander gezeigt, allerdings ohne den Hinweis, dass sie sich gegenseitig aufheben. So what.

Und genau da glaube ich liegt ein Missverständnis. Beim allersten Betrachten des Videos dachte gedanklich auch, es geht um das „blaue Auto“ (siehe Bild/Videoabschnitt 5:32), dem ja nicht so ist.
https://youtu.be/DLnmOuGsNVc?t=332
Bleibe ich doch bei diesem Beispiel. Bewegt sich das Auto oder trage z.B. einen Eimer von A nach B dann würde die Bewegung auf die Gesamtkonstruktion übertragen. Das Auto und die Gesamtkonstruktion bewegen sich dabei in entgegengesetzter Richtung, stehen aber immer noch in Abhängigkeit zu einander. Würde sich die Gesamtkonstruktion mit dem Auto drehen, verändert sich somit die Bewegungsrichtung der Gesamtkonstruktion mit der Drehrichtung. Stößt sich allerdings das Auto im schwerelosen Raum von der linken Seite A ab, bewegt sich die Gesamtkonstruktion und das Auto unabhängig in entgegengesetzt Richtung in Form von Trägheit. Würde man nun die Gesamtkonstruktion mit dem Auto drehen, würde überhaupt nichts passieren. Die Gesamtkonstruktion würde ihre ursprüngliche Trägheitsrichtung beibehalten. Und jetzt wird im Video folgendes versucht zu erklären. Das Auto kann in seinem trägen Zustand seine Trägheitsrichtung in der Drehbewegung mitnehmen, was auf Grund der Trennung der Gesamtkonstruktion auf diese keinen Einfluss nimmt, da sie ja unabhängig vom Auto ist. Das Auto würde aber nach einer 180° Drehbewegung nicht mehr zum Punkt B fliegen sondern zurück zu Punkt A und den zweiten Impuls ebenfalls auf die linke Wand übertragen. Der Impulserhaltungssatz wäre damit nicht verletzt, obwohl beide Impulse sich nun in einer Richtung überlagern. Ich hoffe meine Sätze nicht zu unverständlich formuliert zu haben.

Zitat von: Steffen2 am 11. August 2023, 11:31:11

Die aktive Bewegung nach außen (gesamter Apparat) wird durch die positive und negative Beschleunigung der Flüssigkeit erzeugt...

Genau das, ist nach dem Impulserhaltungssatz nicht möglich…

Weil innere Kräfte auf das Abgeschlossenen System (gesamter Apparat) immer paarweise wirken. Also wenn eine positive Beschleunigung auf das Abgeschlossenen System von innen wirkt, dann wirkt auch gleichzeitig eine negative Beschleunigung auf das Abgeschlossenen System (gesamter Apparat).

Die Summe aus Beiden ist Null.

Das Abgeschlossenen System (gesamter Apparat) erfährt zu einem Ruhenden Hintergrund keine translatorische Bewegungsänderung.

Oder andres gesagt, Innere Kräfte heben sich immer auf, egal wie Kompliziert das System von innen ist.

Ja das stimmt, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Im Video wird auch drauf hingewiesen, das die positive und negative Beschleunigung = 0 ergibt.

Zitat von: Steffen2 am 11. August 2023, 11:31:11

Das ist nicht richtig, da doch im Video erklärt wird, dass die Rotationsbewegung durch Strom (naheliegend erzeugt über Solar) erfolgt.

Und der wird in Wärme umgewandelt durch die Reibung der Flüssigkeit und als Wärmestrahlung wieder abgegeben.
In eine dauerhafte Bewegung wird da dank der Impulserhaltung nichts umgewandelt.

Wir hatten genau so ein Thema hier schonmal vor zwei Jahren gehabt:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=5092.msg518279#msg518279

Es bringt nichts, ein Antrieb ohne Stützmasse funktioniert nicht.

Eine Stützmasse, woran sich das Wasser abstoßen kann, muss vorhanden sein. An diese Tatsache kommt man nicht vorbei, da sich der „Impulsgeber“ sonst nicht bewegen könnte. Geklärt werden muss somit, was und wo sich diese Stützmasse befindet. Genau über diesen Aspekt bin ich nach dem Lesen der Arbeit „Das Problem der Trägheit“ gestoßen und im zweiten Video wird auch versucht darauf einzugehen. Dass die Ursache der Bewegung von außen einwirkt. Zusammenfassend für mich nach Stand jetzt, wird in einer Apparatur Wasser mittels Pumpen von A nach B beschleunigt. Diese Apparatur wird in Rotation versetzt und mehrere davon werden übereinander angeordnet. Der Strom wird über Solarzellen erzeugt und diese Energie durch die Verbraucher Wasserpumpen und Motor für die Rotation sowie Wasserreibung am Rohr in Wärme überführt. Die eigentliche Bewegung des gesamten Apparates erfolgt meinem Verständnis nach dadurch, dass der "Impulsgeber" einen ersten Impuls durch das Beschleunigen der Flüssigkeit zunächst eine Bewegung nach außen abgibt, anschließend in Trägheit überführt wird und erst nach Drehung des "Impulsgeber" an die Stelle vom ersten Impuls der zweite Impuls durch Abbremsen der Flüssigkeit wiederum eine nach außen erzeugte Bewegung erzeugt. Auf Grund der Überlagerung entsteht eine Erhöhung der bereits vorhanden Trägheit.

Jetzt könnte man Argumentieren, dass eine „Trägheitausrichtung“ nicht veränderbar ist. Diese Aussage ist offensichtlich nicht in Stein gemeißelt, da ja in den Versuchen experimentell gezeigt wird, das die Flüssigkeit im Zustand der konstanten Fließgeschwindigkeit, ihre Richtung sehr wohl verändern kann. Zum andern erleben wir ein ähnliches Phänomen in unserem Alltag. Stell Dir vor, Du bist in einen Bus welcher anfährt. Wenn Du dich nicht festhältst bewegst du dich auf Grund der Trägheit entgegen der Fahrtrichtung. Stoppt der Bus wieder bewegt nun die selbe Trägheit dich jetzt in Fahrtrichtung, was dem Impulserhaltungssatz entspricht. Dabei spielt es aber gar keine Rolle wie oft der Bus seine Richtung verändert hat und jetzt vielleicht in entgegengesetzter Richtung steht. Und das passiert augenscheinlich in diesem "Impulsgeber." Die hier gespeicherte Bewegungsenergie lässt sich (solange eine konstante Geschwindigkeit der Flüssigkeit beibehalten bleibt) in jede beliebige Richtung drehen, ohne das die bewegte Flüssigkeit Einfluss auf seine Umgebung nimmt. Erst wenn die Flüssigkeit abgebremst wir, wird der zweite Impuls aktiv und gibt seine gespeicherte Energie nach außen ab. Der Verfasser des Videos stellt auch dar, dass der Verursacher für die dort dargestellte Bewegung der Raum selbst ist. Dahingehend stelle ich mir nun eben auch grundsätzliche Fragen zur Thematik Trägheit und ihrer Ursache und das ich damit nicht allein bin, hat mir die wissenschaftliche Arbeit „Das Problem der Trägheit“ sehr schön aufgezeigt. Aufgrund astronomischer Beobachtungen ist es ja auch mittlerweile so, dass der Raum selbst Einfluss auf Bewegungen nehmen kann.

Insgesamt ist meine Absicht weder zu „trollen“ (ein Vorwurf der meiner Erfahrung nach seit den letzten Jahren immer sehr schnell ins Spiel gebracht wird), noch Zeit zu stehlen (mir ist bewusst, sich in einen anderen Menschen hinein zu versetzen und dessen Anliegen zu verstehen Zeit und Energie bedarf), sondern vielmehr der Versuch einen Aspekt mit physikalischem Hintergrund, welcher bei mir selbst Zweifel und nun Unklarheit hervorgerufen hat durch Menschen, welche in dieser Thematik bewandert sind abzugleichen und im Idealfall klären zu können. Daher bin ich gespannt und dankbar auf eure Antworten!

... und den zweiten Impuls ebenfalls auf die linke Wand übertragen. Der Impulserhaltungssatz wäre damit nicht verletzt, obwohl beide Impulse sich nun in einer Richtung überlagern. Ich hoffe meine Sätze nicht zu unverständlich formuliert zu haben.

Doch, der Impulserhaltungssatz wäre damit nicht verletzt. Weil wenn du den Impuls in Vektor X und X- hast in einem Abgeschlossenen System, kannst du daraus höchsten z.B. draus ein Impuls in Vektor Y und Y- machen (Impulserhaltung). Aber nicht aus X und X- zwei mal X oder zwei mal Y

da ja in den Versuchen experimentell gezeigt wird, das die Flüssigkeit im Zustand der konstanten Fließgeschwindigkeit, ihre Richtung sehr wohl verändern kann.

Ja, aber nur um dem Massenschwerpunkt. Der Massenschwerpunkt selbst  ändert sein Bewegungszustand zum Ruhenden Hintergrund nicht.

Prinzipiell war die Abfolge in den von mir bisher gesehenen Videos zu "alternativer Physik" zu denen ich von Freunden zu Erklärzwecken genötigt wurde immer gleich:
- eine Weile richtige physikalische Experimente oder Formeln
- eine kurze, schnelle mit verschwurbelter Sprache kaschierte Stelle, an der ein falscher Schluss gezogen wird
- wieder eine Weile richtige Dinge, die funktionieren würden, wenn der falsch gezogene Schluss wirklich funktionieren würde

Die Kunst ist also die Stelle zu finden, wo falsch abgebogen wird. Das ist in dem vorliegenden Video bei ca. 8:30 der Fall. Zu erkennen an einer schnellen Bildfolge mit reichlich Geschwurbel. Insgesamt ist der Bereich von 7:50 bis 9:10 eine Abfolge von physikalisch klingenden sinnfreien Aussagen, die so klingen, als ob man einen Schluss ziehen könnte. Es wird aber genau gar nichts schlüssig erklärt.

Das gezeigte Experiment bei 9:10-9:50 soll das ganze noch beweisen, tut es aber nicht, weil es genau nur die erste Hälfte zeigt und die zweite Hälfte, wo die Flüssigkeit wieder zurückströmt, nicht. Vermutlich würde es mit diesem Versuchsaufbau sogar klappen, da er eine ordentliche Reibung auf dem Untergrund hat. Nur wenn der Impuls groß genug ist bewegt sich was, wenn das Wasser langsam zurückfließt bewegt sich nichts. Im Weltall würde aber, wie von allen Vorrednern gesagt, sich der Schwerpunkt genau Null bewegen.

Man könnte das ganze schwierige Modell vereinfachen und einfach versuchen, ein Raumschiff mit einer Schaukel, oder beliebig vielen, anzutreiben. Die kann man drehen und wenden wie man will, aber man kommt nicht dauerhaft vorwärts.


Ich finde es übrigens keine Zeitverschwendung, wenn jemand ernsthaft nachfragt. Die Empfänglichkeit für Gegenargumente ist nur leider oft sehr gering ...

Das Problem was ich hier sehe ist zu glauben, dass die Bewegung aus dem geschlossenen System entsteht, was ich auch zuerst annahm. Im Video Teil 2 wurde mir dann aber klar, dass das gar nicht der Fall ist.

Kannst Du das genauer beschreiben, wie meinst Du das?

Das Verständnisproblem ist immer noch das alte: es gelten die Erhaltungssätze, und zwar alle.
Als Ausweg wurde hier die Drehbewegung reingeschummelt, aber es gilt auch der Drehimpulserhaltungssatz!
Wer's kompliziert haben will, kann den Bewegungsablauf einfach in kurze Vektoren "um die Kurve" zerlegen.
Am Impuls des abgeschlossenen Systems um den gemeinsamen Schwerpunkt herum schummelt sich nichts.

Zitat von: Steffen2 am 12. August 2023, 15:37:50

Das Problem was ich hier sehe ist zu glauben, dass die Bewegung aus dem geschlossenen System entsteht, was ich auch zuerst annahm. Im Video Teil 2 wurde mir dann aber klar, dass das gar nicht der Fall ist.

Kannst Du das genauer beschreiben, wie meinst Du das?

Ok. Ich versuche es anders und ausführlicher zu formulieren. Diesbzgl. brachte mich auch der Versuch mit der Glaskugel (zweites Video 4:50–5:45) zum Nachdenken. Da ich davon ausgehe, das der Versuch real ist, wären aus meiner Sicht zwei physikalische Aspekte zu beachten. Zum einen wird bei der Glaskugel die Fliehkraft in einen negativen Wert umgewandelt, was ich auf Grund der Erklärung im zweiten Video so halbwegs verstehe. Zum anderen überwindet die Glaskugel aber auch die auf ihr wirkende Schwerkraft. Damit wird deutlich, das hier eine Energie wirkt, welche auf unterschiedliche Kräfte Einfluss nehmen kann.
Auf Grund der Tatsache, das die Glaskugel eine starre Struktur besitzt, welche sich nicht verändern lässt, kann diese somit keine eigene Bewegungsenergie erzeugen. Die Schlussfolgerung für mich draus ist, es muss eine Energie von außen wirken, welche die Glaskugel zum Zentrum schiebt. Und zufällig fand ich auch die Arbeit mit dem Problem der Trägheit, welche ebenfalls bei den Ursachen der Trägheit aus einer anderen mir bisher nicht so bekannten Perspektive ansetzt. Weiterhin ist mein Kenntnisstand, dass aus Beobachtungen in der Astronomie der Raum selbst (gemeint ist nicht die Gravitation) aktiv auf Bewegungen Einfluss nimmt. Interessant dabei ist, dass andere Phänomene, wie z.B. das Messen der konstanten Lichtgeschwindigkeit bei Bewegungen, damit begründbar wären. Insgesamt verstehe ich die Videos auch dahingehend, dass der Anwendungsfall Raumfahrtantrieb nur sekundär ist und das dem dahinter stehende physikalische Prinzip vordergründig ist. Zumindest ist dies der Aspekt, welcher mich primär antreibt, diesen zu verstehen.

Prinzipiell war die Abfolge in den von mir bisher gesehenen Videos zu "alternativer Physik" zu denen ich von Freunden zu Erklärzwecken genötigt wurde immer gleich:
- eine Weile richtige physikalische Experimente oder Formeln
- eine kurze, schnelle mit verschwurbelter Sprache kaschierte Stelle, an der ein falscher Schluss gezogen wird
- wieder eine Weile richtige Dinge, die funktionieren würden, wenn der falsch gezogene Schluss wirklich funktionieren würde

Die Kunst ist also die Stelle zu finden, wo falsch abgebogen wird. Das ist in dem vorliegenden Video bei ca. 8:30 der Fall. Zu erkennen an einer schnellen Bildfolge mit reichlich Geschwurbel. Insgesamt ist der Bereich von 7:50 bis 9:10 eine Abfolge von physikalisch klingenden sinnfreien Aussagen, die so klingen, als ob man einen Schluss ziehen könnte. Es wird aber genau gar nichts schlüssig erklärt.

Das gezeigte Experiment bei 9:10-9:50 soll das ganze noch beweisen, tut es aber nicht, weil es genau nur die erste Hälfte zeigt und die zweite Hälfte, wo die Flüssigkeit wieder zurückströmt, nicht. Vermutlich würde es mit diesem Versuchsaufbau sogar klappen, da er eine ordentliche Reibung auf dem Untergrund hat. Nur wenn der Impuls groß genug ist bewegt sich was, wenn das Wasser langsam zurückfließt bewegt sich nichts. Im Weltall würde aber, wie von allen Vorrednern gesagt, sich der Schwerpunkt genau Null bewegen.

Man könnte das ganze schwierige Modell vereinfachen und einfach versuchen, ein Raumschiff mit einer Schaukel, oder beliebig vielen, anzutreiben. Die kann man drehen und wenden wie man will, aber man kommt nicht dauerhaft vorwärts.


Ich finde es übrigens keine Zeitverschwendung, wenn jemand ernsthaft nachfragt. Die Empfänglichkeit für Gegenargumente ist nur leider oft sehr gering ...

Ja es wird leider nur die erste Hälfte dargestellt, jedoch ist es auch irgendwie eine Zusammenfassung der auftretenden Kräfte bei den Bewegungsabläufen. Aber was würde den passieren, wenn das Wasser in dieser Endposition wieder zurück gepumpt wird. Die nun wieder beschleunigte Flüssigkeit erzeugt einen neuen Impuls, der sich mit der bereits vorhandenen Bewegung überlagert und die Gesamtkonstruktion damit beschleunigt. Drehen sich diese „Impulsgeber“ in die Ausgangsstellung zurück, kann diese Drehbewegung den abgegebenen Impuls nicht auslöschen. Stoppt die Flüssigkeit in der ursprünglichen Ausgangsstellung löschen sich die nun gegenüberliegenden entstehende Impulse wieder gegenseitig aus. Die Bewegung der Gesamtkonstruktion würde dann doch erhalten bleiben.

Zitat von: Steffen2 am 12. August 2023, 15:37:50

... und den zweiten Impuls ebenfalls auf die linke Wand übertragen. Der Impulserhaltungssatz wäre damit nicht verletzt, obwohl beide Impulse sich nun in einer Richtung überlagern. Ich hoffe meine Sätze nicht zu unverständlich formuliert zu haben.

Doch, der Impulserhaltungssatz wäre damit nicht verletzt. Weil wenn du den Impuls in Vektor X und X- hast in einem Abgeschlossenen System, kannst du daraus höchsten z.B. draus ein Impuls in Vektor Y und Y- machen (Impulserhaltung). Aber nicht aus X und X- zwei mal X oder zwei mal Y

Zitat von: Steffen2 am 12. August 2023, 15:37:50

da ja in den Versuchen experimentell gezeigt wird, das die Flüssigkeit im Zustand der konstanten Fließgeschwindigkeit, ihre Richtung sehr wohl verändern kann.

Ja, aber nur um dem Massenschwerpunkt. Der Massenschwerpunkt selbst  ändert sein Bewegungszustand zum Ruhenden Hintergrund nicht.

Danke für deine Antwort. Ich glaube es gibt folgendes Missverständnis. Die Bewegung des gesamten Apparates wird nicht über die Rotationsbewegung erzeugt, sondern vielmehr durch die geradlinige Bewegung, welche später die Trägheit der Flüssigkeit ausnutzt. Die Rotationsbewegung ändert meiner Auffassung nach, doch nur die Richtung, um später die Trägheit der Flüssigkeit zu nutzen.

Das Verständnisproblem ist immer noch das alte: es gelten die Erhaltungssätze, und zwar alle.
Als Ausweg wurde hier die Drehbewegung reingeschummelt, aber es gilt auch der Drehimpulserhaltungssatz!
Wer's kompliziert haben will, kann den Bewegungsablauf einfach in kurze Vektoren "um die Kurve" zerlegen.
Am Impuls des abgeschlossenen Systems um den gemeinsamen Schwerpunkt herum schummelt sich nichts.
 

Es handelt sich bei dem Antrieb doch um zwei voneinander getrennte Bewegungsabläufe, welche auch durch zwei unterschiedliche Antriebsmotoren entstehen (Wasserpumpen erzeugen eine geradlinige Bewegung und Elektromotor eine eigenständige Kreisbewegung). Kann es sein, dass es hier ein Missverständnis gibt? Ansonsten müsste ja die Drehbewegung die davon unabhängige geradlinige Bewegung und die dadurch erzeugte Trägheit auslöschen.


Nebenbei nochmal, vielen Dank für die bisherigen Antworten und euer Verständnis, dass ich aktuell nicht ganz so schnellen Antworten kann.

Nur leichte allerletzte Verständnisfragen   

Warum macht man solche Filmchen mit nicht verstandener Physik und nicht funktionierenden (wie behauptet) Mechaniken?

Warum veröffentlicht man ungeprüft auf der youtube-Uni und nicht in Fachjournalen mit wissenschaftlicher Begutachtung?

Wieviel Nobelpreise sind deswegen schon entgangen, weil man die bahnbrechende Erfindung nicht umgesetzt hat?

Warum findet der Autor/Verfasser seine Fehler eigentlich nicht selber, hat er keine einschlägige Ausbildung?

Ich finde dieses Rumgeschwurbel sowas von ätzend. Warum tut man das? Wem nützt das? Wer hat was davon?
Weder die Schreiber noch potentielle Leser haben doch genau 0 komma nichts von dem Blödsinn. Also wo ist die Motivation? Bildung von neuen Wissenschafts-Leugnungs-Sekten?
Texte möglichst sehr lang schreiben, tonnenweise Blabla, damit die Leser irgendwann ermüden oder Deppen das irgendwann glauben? Echt jetzt? Ja so eine "möchte gern" tolle Strategie, die aber komplett erfolglos ist.

Vergesst es, es funktioniert doch sowieso nicht. Also was ist die Mission dahinter?

Tipp: Lernt Physik an der Schule und danach.

Ich finde es wichtig, wenn sich jemand die Zeit nehmen kann, den Fehler herauszuarbeiten. (Danke an trallala)
Eine wissenschaftliche Sicht muss halt immer verteidigt werden, das hört nicht auf, leider.

Fragen wir doch einfach mal:

Wo und wie ist der Elektromotor für die Drehbewegung festgemacht, woher kommt der Strom?
Man nehme einen 100kg-Experimentalsatelliten, wieviel Geschwindigkeit bringen 1 kWh?

Fragen wir doch einfach mal:
Wo und wie ist der Elektromotor für die Drehbewegung festgemacht,

Ist egal, in einem Abgeschlossenen System ist der Impuls des durch gepumpten Wasser gleich der Impuls des Elektromotors, nur entgegensetzt. In Summe  also Null.