2. Testflug Starship (Booster B9, Starship S25)

Ganz naiv betrachtet kein Wunder, dass der sich entzündet.

Warum? Sauerstoff brennt nicht. *grübel*

Was könnte in dieser Höhe schon in ausreichendem Maß vorhanden sein um mit Sauerstoff expolsiv zu reagieren?
Entzünden ist ja leicht, ist ja genug heißes Abgas vorhanden.
Bleibt da nicht höchstens das Methan des Starships selber?
Sauerstoffarme Verbrennung in den Triebwerken? Auch Methan abgelassen, oder geleckt? Alles irgendwie schwer zu glauben.

In dem von alepu im Thread "SpaceX Weltraumbahnhof Brownsville" verlinktem Video
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12609.msg557725#msg557725
erwähnt EM den Umstand das das Starship beim zweiten Teststart mit Nutzlast den Orbit erreicht hätte, weil sie dann den Sauerstoff nicht abgelassen hätten.
Näher lässt er sich aber auch nicht aus.
Die betreffende Stelle beginnt bei 49:18.
Warum haben sie ihn dann abgelassen? Mit Nutzlast hätten sie auch nicht weniger Masse mitgeschleppt (hätten sie ja auch nicht "vor" erreichen des Orbits ausgesetzt), und um eventuell unbenötigte Masse (ist das nicht in Summe unbedeutend?) für einen Wiedereintritt zu reduzieren wäre noch sehr viel Zeit gewesen.

.. um eventuell unbenötigte Masse (ist das nicht in Summe unbedeutend?) für einen Wiedereintritt zu reduzieren wäre noch sehr viel Zeit gewesen.

nicht wenn sie die Triebwerke brauchen (Autogene Bedruckung) um größere Mengen aus den Tanks abzulassen..

Es kann auch sein dass der abgelassene Sauerstoff zu einem Brand im Triebwerksraum geführt hat und daraufhin das FTS ausgelöst wurde. Das Ship hat meines Wissens nach kein Inerting System wie der Booster, wo CO2 in den Triebwerksraum geblasen wird.

Über den genauen Ablauf der Fehlerkette hat EM nicht viel gesagt. Ich meine aber SX bestätigte irgendwann dass das FTS am Ship getriggert wurde.

Ja, da dürftest du Recht haben.
Floatend dürften sie das Zeugs nicht mehr raus bekommen haben.
Damit ist der Zeitpunkt den Venting stimmig.
Und das sie für einen Wiedereintritt die für sie passende Masse haben wollten ist o.k.
Allerdings haben sie dann zu dem Zeitpunkt auch noch zu viel Methan mitgehabt.
Was aber verbrannt wurde, da wäre meine bevorzugte Annahme immer noch das eigene Methan.
Warum war es dann dort?

Kommt mir fast ein bißchen wie eine spontane Idee vor: Hey eigentlich sind wir ja etwas zu schwer weil wir keine Nutzlast haben und darum haben wir etwas viel Masse an Treibstoff/Oxidator. Aber wir könnten ja zumindest etwas vom Sauerstoff abblasen. Das Methan nicht, das wäre riskant, aber mit dem Sauerstoff, da passiert sicher nichts. Müssen wir aber machen bevor wir den Orbit erreichen, also lange können wir da nicht mehr fackeln (und auch nicht überlegen). Ja, hört sich gut an, Weg damit.
Ist nicht ganz ernst. Die eigene Masse wussten sie ja schon vor dem Start. Dann könnte es maximal eine Sicherheitsmarge gewesen sein, die sie beseitigen wollten. Die haben sie aber bei späteren Starts auch, wenn vielleicht auch weniger.

SpaceX-ler wissen was sie tun, aber sie tun trotzdem immer wieder mal das Falsche, weil sie eben die Konsequenzen ihres Tuns nicht richtig einschätzen.
Hier z.B. wäre es wohl besser gewesen ausreichend "tote Fracht" mitzunehmen, so daß sie nicht diese Übermenge von Treibstoff/Sauerstoff mitschleppen bräuchten um das Gewicht zu simulieren.
Wenn sie dann schon mal so reichlich Futter für die Raptoren dabei hatten, hätten sie auch gleich in einen wirklichen Orbit fliegen, oder bei der Landung längere Zeit hoovern können, um ein Auffangen zu simulieren.
Aber IFT-3 wird ja wohl bald kommen, und da können sie es dann anders/besser machen. Gelernt haben sie ja jetzt zumindest was.

SpaceX-ler wissen was sie tun, aber sie tun trotzdem immer wieder mal das Falsche, weil sie eben die Konsequenzen ihres Tuns nicht richtig einschätzen.
Hier z.B. wäre es wohl besser gewesen ausreichend "tote Fracht" mitzunehmen, so daß sie nicht diese Übermenge von Treibstoff/Sauerstoff mitschleppen bräuchten um das Gewicht zu simulieren.
Wenn sie dann schon mal so reichlich Futter für die Raptoren dabei hatten, hätten sie auch gleich in einen wirklichen Orbit fliegen, oder bei der Landung längere Zeit hoovern können, um ein Auffangen zu simulieren.
Aber IFT-3 wird ja wohl bald kommen, und da können sie es dann anders/besser machen. Gelernt haben sie ja jetzt zumindest was.

Alepu,

Es gibt zeitkritische und missionskritische Entscheidungen. Zeitkritische Entscheidungen sind selten optimale Entscheidungen. Sätze, wie, Sie wissen nicht was Sie tun, sind ziemlich anmaßend. Weder kennst Du den Grund für die Entscheidungsfindung, noch wissen wir, warum man diese zeitkritische Entscheidung getroffen hat. Fehler sind nunmal zwingender Bestandteil der SX Philosphie.

Naja, SX macht nicht Fehler weil sie müssen sondern weil sie's bis dorthin noch nicht besser wissen. Aber im Gegensatz zu fast allen anderen Firmen oder Institutionen ist für die dort ein Fehler nix dramatisches. Sondern nur der Punkt wo man besonders viel lernen kann.

Naja, SX macht nicht Fehler weil sie müssen sondern weil sie's bis dorthin noch nicht besser wissen. Aber im Gegensatz zu fast allen anderen Firmen oder Institutionen ist für die dort ein Fehler nix dramatisches. Sondern nur der Punkt wo man besonders viel lernen kann.

Wie sagte EM? Wer keine Fehlschläge hat, entwickelt nicht effizient genug. SX wird die möglichen Konsequenzen schon bedenken, aber sie gehen das Risiko einfach ein. Wenns knallt, knallts eben.

Hier herrscht ein Mißverständniss vor:

Sätze, wie, Sie wissen nicht was Sie tun, sind ....

Das hat er ja nicht geschrieben, das nicht fehlt ja.

SpaceX-ler wissen was sie tun,

Obwohl der Satz für mich schon ein Widerspruch in sich selbst ist    Ich finde ihn irgendwie amüsant ...

SpaceX-ler wissen was sie tun, aber sie tun trotzdem immer wieder mal das Falsche, ...

Dann weiß ich einfach auch immer was ich tue, also das ich das Richtige tue, es kann halt sein das es das Falsche ist...

Viele Grüße an Alle

Danke James,

So ist es besser ausgedrückt. 

Drücken wir es mal so aus:
Es gibt 2 Arten von Tun/Handeln.
Einmal wohlüberlegt und geplant und das anderemal
spontan und "gefühlsmäßig", "aus dem Bauch heraus".
Beim ersten weiß man sehr genau was man tut, auch wenn es falsch sein kann, beim zweiten heißt es später "ich wußte nicht was ich tat."
Schönes Beispiel: "geplanter Mord" und "Todschlag im Effekt"

Hier beim IFT-2 wäre das:
- Es war von vorneherein genau geplant zu einem bestimmtem Zeitpunkt Sauerstoff  abzulassen, oder
- sie haben während des Fluges von S25 gemerkt, daß da noch zuviel Gewicht an Bord ist, und sich spontan/ohne viel Nachdenken dazu entschlossen Sauerstoff abzulassen, um dieses Gewicht los zu werden.

Edit:
@James
Nur weil man weiß was man tut, muß man nicht zwangsläufig das Richtige tun.
Das fällt dann wohl auch unter "freie Entscheidung": "Ich weiß, daß mein Tun falsch ist, aber ich tue es trotzdem". (Ich weiß, daß ich dieses Stück Kuchen jetzt nicht mehr essen sollte....)
Das berührt jetzt Fragen wie:
"Was kann ich wissen" und "was ist gut und was ist falsch"
und darüber könnte man seitenweise diskutieren, aber das fällt dann unter "Philosophie" und hier haben wir ja kein "Philosophieforum".

Drücken wir es mal so aus:
Es gibt 2 Arten von Tun/Handeln.
Einmal wohlüberlegt und geplant und das anderemal
spontan und "gefühlsmäßig", "aus dem Bauch heraus".
Beim ersten weiß man sehr genau was man tut, auch wenn es falsch sein kann, beim zweiten heißt es später "ich wußte nicht was ich tat."
Schönes Beispiel: "geplanter Mord" und "Todschlag im Effekt"

Hier beim IFT-2 wäre das:
- Es war von vorneherein genau geplant zu einem bestimmtem Zeitpunkt Sauerstoff  abzulassen, oder
- sie haben während des Fluges von S25 gemerkt, daß da noch zuviel Gewicht an Bord ist, und sich spontan/ohne viel Nachdenken dazu entschlossen Sauerstoff abzulassen, um dieses Gewicht los zu werden..

Und letzteres nennt man eine zeitkritische Entscheidung. Die sind selten perfekt. Wir nennen das FORDEC: Facts, Options, Risks, Decision, Execution, Check.

In dem Fall,

Fact: Zuviel Treibstoff
Option: Treibstoff ablassen
Risks: Die Rakete kann explodieren. Aber dadurch kann der Wiedereintritt besser gelingen.
Decision: Wir lassen Treibstoff ab, auch wenn es riskant ist.
Execution: Treibstoff ablassen
Check: im Idealfall ergeben sich durch die Entscheidung neue und bessere Optionen. Dannn fängt man wieder bei Facts an. In diesem Fall hatte sich das Thema leider erledigt.

Aber so werden zeitkritische Probleme gelöst. Da steht die Frage nicht, ob man alle Konsequenzen durchdacht hat. Man trifft die sinnvollste Entscheidung, die einem in wenigen Sekunden oder Minuten einfällt.

sie haben während des Fluges von S25 gemerkt, daß da noch zuviel Gewicht an Bord ist, und sich spontan/ohne viel Nachdenken dazu entschlossen Sauerstoff abzulassen, um dieses Gewicht los zu werden..

Hallo,

ziemlich sicher nein. Es wurde schon früher immer mal hier im Forum vermutet, dass Raketen (egal welche) nach dem Start vom Boden aus beeinflusst würden. Jene, die wirklich Ahnung haben, haben das hier immer verneint und klar gemacht, dass Raketen Telemetrie senden, aber - mit Ausnahme des Selbstzerstörungsbefehls - keine Telemetrie bzw. Steuerbefehle vom Boden empfangen. Selbst den Zerstörungsbefehl gibt es bei SpaceX nicht mehr, da die Raketen von SpaceX mit einem an Bord der Rakete befindlichen, autonomen Selbstzerstörungssystem arbeiten, welches selbstständig die Aktivierung entscheidet und durchführt, sofern nötig.

Eine wie auch immer geartete Umprogrammierung vom Boden aus während des Fluges wird es nach allem, was ich immer wieder gelesen habe, nicht geben.

Gruß
Excalibur

...,
ziemlich sicher nein. Es wurde schon früher immer mal hier im Forum vermutet, dass Raketen (egal welche) nach dem Start vom Boden aus beeinflusst würden. Jene, die wirklich Ahnung haben, haben das hier immer verneint und klar gemacht, dass Raketen Telemetrie senden, aber - mit Ausnahme des Selbstzerstörungsbefehls - keine Telemetrie bzw. Steuerbefehle vom Boden empfangen. ...

Rocket ascent radio guidance? Never ever! Raketen machen so etwas nicht.

Nein, doch, oh:

Dinos wie Thor, Delta, Altas, Titan machten es.

Gotthilf Penibel Willkommen im Forum!

Laut wiki bestand auch bei der Saturn V die Möglichkeit während des Fluges Daten vom Boden aus an das Kontrollsystem der Rakete zu senden.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Saturn_V_instrument_unit#Radio_command

Danke.
Zutreffend. Schönes Beispiel die Saturn.

"Ground stations could use an IU command system to update LVDC guidance information (position, velocity). The IU command system also provided a general capability of changing or inserting LVDC information."

"Command Communications System (CCS)
The CCS provided for digital data transmission from ground stations to the LVDC. This communications link updated guidance information, or commanded certain other functions through the LVDC."

heisst es beispielsweise in
https://www.enginehistory.org/Rockets/RPE08.31/RPE08.31.shtml

Es wurde schon früher immer mal hier im Forum vermutet, dass Raketen (egal welche) nach dem Start vom Boden aus beeinflusst würden. Jene, die wirklich Ahnung haben, haben das hier immer verneint und klar gemacht, dass Raketen Telemetrie senden, aber - mit Ausnahme des Selbstzerstörungsbefehls - keine Telemetrie bzw. Steuerbefehle vom Boden empfangen.

Wieso sollte man auf die Option verzichten wollen der Rakete auch nach dem Start noch korregierende Befehle senden zu können? 

Wieso sollte man auf die Option verzichten wollen der Rakete auch nach dem Start noch korregierende Befehle senden zu können? 

Weil sich z.B. sonst Aussenstehende einmischen könnten ("Zurück zum Startplatz !")
Das ist nicht so weit hergeholt; ist in der anderen Richtung (Downlink) auch schon vorgekommen, zB zu Beginn des russischen Mondprogramms haben die Briten das Bilddaten-Downlink abgefangen und entschlüsselt - und die Bilder dann auch als Erste veröffentlicht ..

Zitat von: Mojschele am 15. Januar 2024, 10:12:34

Wieso sollte man auf die Option verzichten wollen der Rakete auch nach dem Start noch korregierende Befehle senden zu können? 

Weil sich z.B. sonst Aussenstehende einmischen könnten ("Zurück zum Startplatz !")

Naja, die Kommunikation gegen Unbefugte abzusichern, sollte ja auch keine Raketenwissenschaft (ups) Hexenwerk sein.

..
Weil sich z.B. sonst Aussenstehende einmischen könnten ("Zurück zum Startplatz !")
Das ist nicht so weit hergeholt; ist in der anderen Richtung (Downlink) auch schon vorgekommen, zB zu Beginn des russischen Mondprogramms haben die Briten das Bilddaten-Downlink abgefangen und entschlüsselt - und die Bilder dann auch als Erste veröffentlicht ..

Da ist wohl Luna 9 gemeint. Eine interessante Geschichte.
Da wurde halt wissenschaftlicher Funk am Boden mehr oder weniger richtig interpretiert und ermöglichte eine bildliche Darstellung. Ich persönlich finde, so etwas muss auch gar nicht unbedingt verschlüsselt sein. Dass sich Jodrell Bank damals mit dem Empfang beschäftigt hat, war auch weder besonders geheim noch in Russland unbekannt. Mit der unperfekten Bildauswertung in England war man in Russland aber wohl nicht sehr zufrieden.

Bei einer Trägerrakete in Aktion ist das insbesondere bei Uplinks schon aus Sicherheitsgründen eine ganz andere Angelegenheit.
Heute hat man wirklich ausreichend Möglichkeit, Kommunikation zu einer Rakete oder zu einem Raumfahrzeug so zu verschlüsseln, das Unbefugte keinen Unsinn anstellen können. Und SpaceX könnte durchaus wissen, wie sich das umsetzen lässt, denke ich. Das fernaktivierte Ablassen von Treibstoffkomponenten eines Starships sollte schon abgesichert sein z.B..

Was könnte in dieser Höhe schon in ausreichendem Maß vorhanden sein um mit Sauerstoff expolsiv zu reagieren?
Entzünden ist ja leicht, ist ja genug heißes Abgas vorhanden.
Bleibt da nicht höchstens das Methan des Starships selber?
Sauerstoffarme Verbrennung in den Triebwerken? Auch Methan abgelassen, oder geleckt? Alles irgendwie schwer zu glauben.

Öl, Schmierstoffe, Dichtungen, Plastik. Mit Sauerstoff angereicherte Feuerchen werden kuschlich warm. Oder eine Methangasblase durch ein winziges Leck. Vorstellbar ist das also schon. Obs so war, ist natürlich ne andere Frage.

Zitat von: failsafe am 15. Januar 2024, 11:28:25

Zitat von: Mojschele am 15. Januar 2024, 10:12:34

Wieso sollte man auf die Option verzichten wollen der Rakete auch nach dem Start noch korregierende Befehle senden zu können? 

Weil sich z.B. sonst Aussenstehende einmischen könnten ("Zurück zum Startplatz !")

Naja, die Kommunikation gegen Unbefugte abzusichern, sollte ja auch keine Raketenwissenschaft (ups) Hexenwerk sein.

Zumal EM ja auch seine ersten Millionen in der IT-Branche verdient hat und später dann durch den Verkauf von PayPal das Startgeld für SX zusammen hatte. Und bei PayPal is verschlüsselter Datentransfer das um und auf des ganzen Geschäftsmodells. Die Lektionen dort hat er sicher nicht bei SX vergessen.

Um beim Thema zu bleiben: Wie gehen also davon aus, dass die Bodenstation während der Aufstiegsphase Befehle an HB & Starship schicken kann!

Um beim Thema zu bleiben: Wie gehen also davon aus, dass die Bodenstation während der Aufstiegsphase Befehle an HB & Starship schicken kann!

Hallo,

tun wir das? Ich nicht. Hast Du irgendwelche Quellen, die nahelegen, dass dies geschieht? Oder ist es eine reine Bauchentscheidung?

Gruß
Excalibur