CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen

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Offline rok

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Nachdem die Diskussion über die Umweltschäden durch die Raumfahrt, insbesondere durch die direkten und indirekten CO2 Emissionen, immer wieder aufkamen habe ich hiermit einen Sammelthread zum Thema erstellt:
Die ersten 8 Beiträge dieses Threads wurden aus dem New Shepard Thread hierher verschoben:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=15953.msg515754#msg515754



Hallo MX87, dein "Sozialneid-Argument" ist natürlich weder belegt, noch macht es irgendeinen Sinn angesichts der absehbaren klimabedingten Reisebeschränkungen für Normalmenschen.

Und der Kurztripp ins All ist natürlich nicht klimaneutral, da der Wasserstoff aus/mit Hilfe von Erdgas gewonnen wird.*

......
* Das ist "grauer Wasserstoff":

"Grauer Wasserstoff: Traditionelle Verfahren spalten meist Erdgas unter Hitze in Wasserstoff und CO2. Das CO2 gelangt ungenutzt in die Atmosphäre. Pro Tonne erzeugtem Wasserstoff entstehen etwa 10 Tonnen CO2."

Wieviel t LH hatte NS an Bord für einen 4-Personen-Trip von 200 km?

(https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffherstellung)
« Letzte Änderung: 23. Juli 2021, 13:29:10 von Sensei »

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Offline Sensei

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #1 am: 21. Juli 2021, 17:00:09 »
Rund 20t Treibstoff. [1]

Masseverhältnis von LH2/LOX auf 1:6 [2] geschätzt.

-> 4 t LH2, 16t LOX

CO2 Äquivalent von vlt 5t pro Person.

[Ein neues Haus für eine Person oder eine längere Kreuzfahrt kommen so auf 25t. Ein Flug 1.Klasse von NewYork nach Shanghai: 5t]
Ein Hoch auf Verhältnismäßigkeiten!

[1]https://www.reddit.com/r/BlueOrigin/comments/3u8m2h/estimated_masses_and_dimensions_of_the_new/
[2]https://crowlspace.com/?m=202010


Klimawandel: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=762.725
Sonst einfach mal ein Thread zum Thema "Umweltauswirkungen von Raketenstarts" o.ä. öffnen.
Darüber haben wir ja schon vor 11 Jahren diskutiert ;)
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=1473.msg226237#msg226237

Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #2 am: 22. Juli 2021, 13:22:04 »
Rund 20t Treibstoff. [1]

Masseverhältnis von LH2/LOX auf 1:6 [2] geschätzt.

-> 4 t LH2, 16t LOX

CO2 Äquivalent von vlt 5t pro Person.

[Ein neues Haus für eine Person oder eine längere Kreuzfahrt kommen so auf 25t. Ein Flug 1.Klasse von NewYork nach Shanghai: 5t]

Hallo Sensei,
laut
https://nachrichten.idw-online.de/2020/12/11/wasserstoff-weit-mehr-als-ein-ersatztreibstoff/
produziert die Herstellung von einer Tonne Wasserstoff aus Erdgas 9-13 Tonnen CO2. Damit wäre man bei 36-52 Tonnen.  Mit Elektrolyse sieht es beim heutigen Strommix eher schlechter aus. Wie kommst Du auf Deine 5 Tonnen pro Person? Was ist die Quelle für Deine Schätzung?

Woher hast Du den Wert für ein neues Haus für eine Person? 25 Tonnen erscheint mir da extrem niedrig. Aber ein Haus kann natürlich 100 Jahre halten, der Flug dauert nur wenige Minuten.

Viele Grüße
Düsentrieb

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #3 am: 22. Juli 2021, 16:15:26 »
Diesen Lapsus wollte ich gerade selbst korrigieren H2+O ergibt natürlich H2O und nicht CO2  ::)

Es werden beim Flug aber nur ~4t LH2 verwendet - also ~1t pro Person.
Damit sind wir bei einen CO2 Fußabdruck der reinen Wasserstoff-Treibstoffkosten von rund 9-13 Tonnen.
Das ist immer noch leicht über den durchschnittlichen Jahresverbrauch eines US-Amerikaners.

[Beim Hausbau dürfte die Spannbreite je nach Ort, Material, Bauweise, Größe etc extrem sein. Hier wurden 80 Tonnen für zwei Personen genannt]

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Offline Terminus

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #4 am: 22. Juli 2021, 18:16:29 »
Nicht immer von sich auf andere schließen.

200k $ sind für so ein 'Lebensereignis' nicht soo viel. In den USA kostet ein normales Haus in etwas besseren Lagen schon so viel.
Da gibt es eine eher eine siebenstellige Anzahl an Menschen als eine Sechsstellige, die sich den Spaß leisten könnten.

Sehe ich auch so.Ich hatte ja schon den Vergleich mit touristischen Besteigungen des Mt. Everest thematisiert. Das ist eine halbwegs ähnliche finanzielle Größenordnung und Leute, die sich das leisten, sind keineswegs Superreiche, sondern "ganz normale" Millionäre.

Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #5 am: 23. Juli 2021, 07:14:45 »
Das mit dem Co2 berechnen bringt nicht viel.

Eine möglichkeit es sind 0 Tonnen da nur Wasser rauskommt. Also Emissionsfrei wie ein E-Auto.

oder ich rechne alles mit ein.
Damit NewShepard starten kann haben hunderte oder Tausende Personen vollzeit bei BlueOrigin viele Jahre daran gearbeitet.
Alles was diese Mitarbeiter an CO2 Verursachen könnte ich hier mit einrechnen also auch die Autos, Heizungen und Kreuzfahrten der Mitarbeiter.
Dann gibt es noch die Zulieferer hier wurden sicher auch hunderte oder Tausende Mannjahre gearbeitet also müste ich auch hier die CO2 Abdrücke der mitarbeiter und der Produktionsstätten mit einrechnen man kann also auch auf tausende Tonnen Pro Flug kommen wenn man will.

Jetzt könnte man sagen, dass diese Menschen auch ohne BO gelebt und CO2 verbraucht hätten,
aber das ist das gleiche wie wenn ich sage wir Fahren und Heizen weiter mit Öl denn es würde kein Co2 einsparen.
Wenn wir es nicht verbrauchen, sinkt der Ölpreis und ein Afrikaner kann es sich dann leisten ein Auto zu Fahren. es wird also so oder so verbrannt.

Diese Umweltdiskussionen bringen hier nicht viel. Also lasst es lieber.

Es ist ein gutes Wasserstofftriebewk entwickelt worden. Welches alleine schon das ganze NewShepart Thema Rechtfertigt.

Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #6 am: 23. Juli 2021, 10:25:37 »
Das mit dem Co2 berechnen bringt nicht viel.

Eine möglichkeit es sind 0 Tonnen da nur Wasser rauskommt. Also Emissionsfrei wie ein E-Auto.

oder ich rechne alles mit ein.
Damit NewShepard starten kann haben hunderte oder Tausende Personen vollzeit bei BlueOrigin viele Jahre daran gearbeitet.
Alles was diese Mitarbeiter an CO2 Verursachen könnte ich hier mit einrechnen also auch die Autos, Heizungen und Kreuzfahrten der Mitarbeiter.
Dann gibt es noch die Zulieferer hier wurden sicher auch hunderte oder Tausende Mannjahre gearbeitet also müste ich auch hier die CO2 Abdrücke der mitarbeiter und der Produktionsstätten mit einrechnen man kann also auch auf tausende Tonnen Pro Flug kommen wenn man will.
Natürlich bringt es einen Erkenntnisgewinn. Und natürlich ist es falsch, nur den Treibstoff mitzurechnen. Wenn man den gesamten Aufwand betrachtet, dann ist der Fussabdruck natürlich viel höher.

Das wird gerne auch im Bereich der Autos vergessen. Ein neues Auto zu produzieren, erzeugt natürlich viel mehr CO2 als der jahrelange Betrieb. Und wenn man noch die Infrastruktur dazurechnet (fällt bei einer Massenproduktion wie bei den Autos natürlich weniger ins Gewicht), dann kommt da einiger zusammen.




Jetzt könnte man sagen, dass diese Menschen auch ohne BO gelebt und CO2 verbraucht hätten,
aber das ist das gleiche wie wenn ich sage wir Fahren und Heizen weiter mit Öl denn es würde kein Co2 einsparen.
Wenn wir es nicht verbrauchen, sinkt der Ölpreis und ein Afrikaner kann es sich dann leisten ein Auto zu Fahren. es wird also so oder so verbrannt.

Diese Umweltdiskussionen bringen hier nicht viel. Also lasst es lieber.

Es ist ein gutes Wasserstofftriebewk entwickelt worden. Welches alleine schon das ganze NewShepart Thema Rechtfertigt.

Ich denke, dass die Umweltdiskussion ein wichtiger Aspekt ist, den man nicht ignorieren sollte. Dieses ist natürlich nur ein Kriterium von vielen, welches in der Diskussion, ob etwas gut für die Menschheit ist oder nicht , eine Rolle spielt. Aber diesen Aspekt völlig zu ignorieren, wäre falsch. Wenn wir als Menschen es nicht schaffen, in den nächsten Jahrzehnten klimaneutral zu werden, haben die Jüngeren von uns und die zukünftigen Generationen ein Problem, für das sie uns hassen werden.

Natürlich wäre es möglich, erneuerbare Energien in einem Ausmaß zu erzeugen, das dann natürlich auch für solche Fun-Projekte von reichen Leuten reicht. Aber dann muß dafür schnell gesorgt werden.

Und natürlich finde ich Raumfahrt wichtig und sie wird in den kommenden Jahrzehnten eine zunehmend wichtige Rolle spielen. Hoffentlich vor allem für eine bessere Erforschung des Weltalls und unserer nächsten Nachbarn im Sonnensystem. Gut wäre es da trotzdem, bei steigenden Emissionen durch die Raumfahrt, den Umweltaspekt vernünftig einzubeziehen. Nur so wird Raumfahrt etwas bleiben, was von vielen Menschen akzeptiert und positiv gesehen wird. Ignorieren des Problems wird uns allen, die für die Raumfahrt sind, nur schaden.

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #7 am: 23. Juli 2021, 10:29:10 »
Ich erstelle gleich einen Thread über "Umweltschutz und Raumfahrt" und übernehme dann gleich die letzten Posts.

Sonst kommen wir hier zu sehr vom Thema ab.

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Offline Sensei

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #8 am: 23. Juli 2021, 13:21:30 »
Ab hier beginnen die neuen Beiträge des Theads:


Tim Dot hatte den ganzen Komplex der direkten Emissionen in einem 55 Minütigen (engl.) Video analysiert und in einen Vergleich gesetzt:


Einen längeren Artikel dazu gibt es auch auf seiner Website:
https://everydayastronaut.com/rocket-pollution/

Eine deutschsprachige, überschlagshafte Berechnung der CO2 Emmessionen der Falcon 9 findet man hier:
https://ee-ip.org/de/article/wie-gross-ist-der-kohlenstoff-fussabdruck-der-raumfahrt-1786

Es gibt natürlich verschiedene Möglichkeiten einen CO2 Fußabdruck zu ermitteln und auf eine Dienstleistung oder ein Produkt umzulegen.
@ Duesentrieb: Die Forschung&Entwicklung eines auf Dauer angelegten Produkts rein dem ersten Flug zuzurechnen überdehnt die Möglichkeiten der Zurechnung aber schon ziemlich.
Da man hier die Zukunft berücksichtigen muss, müsste man eine Schätzung der Anzahl der Flüge, auf die die Vorleistungen umzulegen sind, abschätzen.
(Analog des Umlegens der monetären Vorleistungen z.B. bei der SLS Entwicklung. Sollte die SLS nur einen effektiven Flug machen würde dieser eine Raketenstart auch 50+ Mrd. $ kosten)

Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #9 am: 23. Juli 2021, 13:57:40 »
Dieser Aspekt verdient natürlich einen eigenen Thread. Aber das ständige Verschieben, wenn kritische Aspekte wie beim Thema "New Shepard" aufkommen, die von etwas allgemeinerer Art sind,  sorgt natürlich dafür, dass kritische Aspekte dort ausgeblendet werden. Daher sehe ich das nicht nur positiv. Die Frage, welche CO2-Menge akzeptabel ist, hängt ja auch wesentlich davon ab, welchen Nutzen ein Raketenstart hat. 4 Minuten Ballspielen in der Schwerelosigkeit oder der Start einer Wissenschaftsmission sind da nicht vergleichbar. Deshalb gehören solche kritischen Anmerkungen durchaus in einen solchen Thread selber.

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Offline Sensei

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #10 am: 23. Juli 2021, 14:18:02 »
Es ging mir nie darum, kritische Stimmen aus dem New Shepard Thread zu löschen.

Es gab schon eine Warnung vor off-Topic durch den Moderator - welche zum Gutteil zumindest umgangen wurde. Allgemeine Diskussionen zur CO2 Berechnung gehören IMO nicht in den spezifischen New Shepard Thread. Schon allein deswegen, weil es mindestens genauso Virgins Spaceship 2 betrifft.


Natürlich muss bei einer, moralischen, Bewertung von Raumflügen eine Güterabwägung stattfinden.

Aber solange es keine Gesetze dagegen gibt, können Touristen mit ihrem Geld machen was sie wollen. Ob sie nun ein 100.000t Kreuzfahrtschiff nur für sich selbst chartern; auf Berge klettern weil sie eben da sind oder ins All fliegen.
Natürlich kann man darüber persönlich entrüstet sein und dies auch in ein Forum schreiben. Aber ... ich weiß nicht ob uns das irgendwo voran bringt.  :-\

Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #11 am: 23. Juli 2021, 14:25:33 »
Es ging mir nie darum, kritische Stimmen aus dem New Shepard Thread zu löschen.

Es gab schon eine Warnung vor off-Topic durch den Moderator - welche zum Gutteil zumindest umgangen wurde. Allgemeine Diskussionen zur CO2 Berechnung gehören IMO nicht in den spezifischen New Shepard Thread. Schon allein deswegen, weil es mindestens genauso Virgins Spaceship 2 betrifft.


Natürlich muss bei einer, moralischen, Bewertung von Raumflügen eine Güterabwägung stattfinden.

Aber solange es keine Gesetze dagegen gibt, können Touristen mit ihrem Geld machen was sie wollen. Ob sie nun ein 100.000t Kreuzfahrtschiff nur für sich selbst chartern; auf Berge klettern weil sie eben da sind oder ins All fliegen.
Natürlich kann man darüber persönlich entrüstet sein und dies auch in ein Forum schreiben. Aber ... ich weiß nicht ob uns das irgendwo voran bringt.  :-\

Da dies kein Kreuzfahrtschiff-Forum ist, wird auch hoffentlich niemand diesen Whataboutism hier anbringen. Und niemand hat behauptet, dass gegen Gesetze verstoßen wurde. Und um Entrüstung geht es meist nicht. Nur fände ich es schon wichtig, auch Fragen des Nutzens und Schadens zu diskutieren, solange es um Raumfahrt geht. Und natürlich ist Raumfahrt nicht abgekoppelt von anderen Dingen.

Die Freude an der Technik und Wissenschaft teile ich total. Und jeder kann ja seine eigenen Abwegungen treffen.

Gruss Düsentrieb

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Offline errsu

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #12 am: 23. Juli 2021, 14:33:17 »
Ein neues Auto zu produzieren, erzeugt natürlich viel mehr CO2 als der jahrelange Betrieb.

Auch wenn es ein bisschen Off-Topic ist, möchte ich diesem weit verbreiteten Irrtum ein paar Zahlen entgegenzitieren.
Ausser bei rein elektrischen Autos (BEV) mit reinem Öko-Strom ist nämlich umgekehrt.
Siehe hier, Bild ES.1: https://theicct.org/publications/global-LCA-passenger-cars-Jul2021

Die grauen Balken (und gelb für die Batterie) sind die Herstellungs-CO2-Abdrücke, die dunkelblauen aus der Treibstoffverbrennung, die hellblauen aus der Treibstoff- bzw- Stromherstellung. Strom wird dabei der aktuelle bzw. geplante Strommix (also inkl. Kohle usw) genommen. Die Einheit is g CO2-Equivalent pro gefahrenem Kilometer über den gesamten Lebenszyklus gerechnet. Ach so, ICEV sind die Verbrenner.

/errsu

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Offline Sensei

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #13 am: 23. Juli 2021, 14:41:55 »
Oder, um es allgemeiner zu halten: Es ist tatsächlich auch immer eine Frage der Berechnungsmethode, was man am Ende als Ergebnis erhält.
---

Was ich mich allerdings WIRKLICH frage: Kompensiert einer der Raketenanbieter seine CO2 Emmissionen? Und wenn nein, warum?

Man käme bei Kompensationskosten von 20$/t auf Kosten von ~20.000 $ für einen F9 Start. Oder auf ~ 100 $ pro New Shepard Passagier.

Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #14 am: 24. Juli 2021, 13:05:45 »

Auch wenn es ein bisschen Off-Topic ist, möchte ich diesem weit verbreiteten Irrtum ein paar Zahlen entgegenzitieren.

/errsu

Danke für den Hinweis, errsu! Eine interessante Studie.
Immerhin stimmt es, dass man alle Stufen der Produktion mitrechnen sollte und nicht nur den Treibstoff. Ich vermute. dass bei der Produktion und Entwicklung von Raketen eine viel größere Zahl von Menschen pro Rakete involviert sind als bei Autos.
Düsentrieb

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Offline Gertrud

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #15 am: 25. Juli 2021, 14:53:30 »
Satelliten-Mega-Konstellationen schaffen Risiken im Low Earth Orbit, in der Atmosphäre und auf der Erde.

Die rasche Entwicklung von Mega-Konstellationen im Low Earth Orbit (LEO) birgt das Risiko für mehrerer Probleme für die bodengebundene Astronomie, den Erdorbit und die obere Erdatmosphäre.

Allein die Wiedereintritte der Satelliten aus der Starlink-Megakonstellation könnten mehr Aluminium in die obere Erdatmosphäre einbringen, als dies durch Meteoroiden geschieht. Sie könnten somit zur dominierenden Quelle von Höhenaluminium werden.
Die  Satellitenkomponenten stellen während des Wiedereintritts ein Problem dar, da nichts von diesem Material tatsächlich verschwindet. Starlink-Satelliten haben eine Trockenmasse von ca. 260 kg, die 12.000 Satelliten werden insgesamt 3100 Tonnen wiegen. Bei einem 5-Jahres-Zyklus würden im Durchschnitt fast 2 Tonnen täglich wieder in die Erdatmosphäre eintreten. Die Satelliten sind zwar klein im Vergleich zu den 54 täglichen Tonnen Meteoridenmasse, bestehen aber zum größten Teil aus Aluminium. Die meisten Meteoroiden enthalten dagegen weniger als 1 % Al-Masse.
Abhängig von der atmosphärischen Verweildauer des Materials von wieder eingeflogenen Satelliten wird also jede Megakonstellation Feinstaub produzieren, der die natürlichen Formen der atmosphärischen Aluminiumablagerung in großer Höhe bei weitem übertreffen könnte, insbesondere wenn die volle Anzahl der geplanten Satelliten gestartet wird. Die anthropogene Ablagerung von Aluminium in der Atmosphäre wird seit langem im Zusammenhang mit Geo-Engineering als eine Möglichkeit vorgeschlagen, um die Albedo der Erde zu verändern. Diese Vorschläge sind wissenschaftlich umstritten und kontrollierte Experimente stießen auf erheblichen Widerstand. Die  Mega-Konstellationen werden diesen Prozess als unkontrolliertes Experiment beginnen.

Die  Raketenstarts selbst beeinflussen die Atmosphäre. Während die kumulativen CO2-Emissionen im Vergleich zu anderen Quellen gering sind, ist CO2 nicht die relevante Messgröße. Schwarzer Kohlenstoff, der von kerosinbetriebenen Raketen wie der Falcon 9 von SpaceX erzeugt wird, und Aluminiumoxidpartikel, die von feststoffbetriebenen Raketen erzeugt werden, führen zu einem sofortigen Strahlungsantrieb. Eine Modellierung des kumulativen Effekts der Emissionen von 1000 jährlichen Starts kohlenwasserstoffbetriebener Raketen ergab, dass der schwarze Kohlenstoff nach einem Jahrzehnt zu einem Strahlungsantrieb führen würde, der mit dem den Überschallflügen vergleichbar ist. Obwohl 1000 Starts pro Jahr das Zehnfache der derzeitigen Rate sind, wird der Bau und die Erneuerung mehrerer Megakonstellationen, wie von OneWeb, Amazon, Telesat, GW (ein chinesisches Staatsunternehmen) und andere Unternehmen, einen dramatischen Anstieg der Starts erfordern. Die derzeitigen Starts verursachen wahrscheinlich bereits einen nicht zu vernachlässigenden Strahlungsantrieb (radiative forcing (RF)),der in W/m²  gemessen wird.

Raketen, die mit flüssigem Wasserstoff betrieben werden, produzieren keinen schwarzen Kohlenstoff, erfordern aber größere Tanks und damit größere Raketen, wobei zur Erhöhung der Nutzlastkapazität oft feststoffbetriebene Booster eingesetzt werden. Das neue Starship von SpaceX, mit dem das Unternehmen 400 Starlink-Satelliten auf einmal starten will, wird mit Methan angetrieben, bei dessen Verbrennung Ruß entsteht, der wie schwarzer Kohlenstoff zum Strahlungsantrieb beitragen kann. Alle flüssigen Brennstoffe werden mit möglichen Folgen für das Klima die mesosphärische Wolkenbildung beeinflussen.  Raketen bedrohen sogar die Ozonschicht, indem sie Radikale direkt in der Stratosphäre ablagern, wobei feststoffbetriebene Raketen aufgrund des in ihnen enthaltenen Chlorwasserstoffs und Aluminiumoxids den größten Schaden verursachen.

In dem Bericht wird auf eine Simulation hingewiesen, dass die langfristige Entwicklung von Trümmern darauf hindeuten, dass sich der LEO bereits in der langwierigen Anfangsphase des Kessler-Syndroms befindet, dies wäre aber durch aktive Trümmerbeseitigung in den Griff zu bekommen. Die Hinzunahme von Mega-Satelliten-Konstellationen und die generelle Verbreitung von Low-Cost-Satelliten im LEO belasten den Orbit zusätzlich.

Die Erläuterungen in dem Artikel zu den Problemen der Astronomie, der Radioastronomie durch die Funkfrequenzen, auf die zu lange Zeiträume (25 Jahre) bei dem De-Orbitieren, die Umweltbedenken beim Wiedereintritt der ausrangierten Raketenstufen füge ich nicht hinzu.

Quelle:
In dem Link befinden sich erklärende Grafiken.
https://www.nature.com/articles/s41598-021-89909-7

Auf den Artikel wurde ich durch einen Beitrag von @Volker aufmerksam.
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=13231.msg512426#msg512426

Beste Grüße Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
***
Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

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Offline tomtom

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #16 am: 28. Juli 2021, 08:07:49 »
Artikel des BR zum Thema:

Logisch, Raketenstarts sind energieintensiv. In 2020 haben 114 Starts stattgefunden, dass waren 22.000 t CO2. Im Flugverkehr gibt es 100.000 Start mit 900 Mio. t CO2.

Ein Langstreckenflug führt zu 75 t CO2, ein suborbitaler Weltraumtrip 50-100 mal mehr.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/wie-umweltschaedlich-sind-raketenstarts-und-weltraumtourismus,SeG0lvj

Es gilt, die Zahl von Raketenstarts nicht zu einem Massengeschäft zu machen.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Hugo

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #17 am: 28. Juli 2021, 08:14:28 »
Wird bereits ein kleiner Anteil an Raketentreibstoff per Solarenergie hergestellt?

Offline Matti

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #18 am: 28. Juli 2021, 12:35:16 »
Hallo,
ich beschäftige mich auch schon länger mit ähnlichen Fragen.

Man kann mit Solarstrom Wasserstoff erzeugen.
Zivile Raumfahrtunternehmen setzen aber mehr auf konventionellen Treibstoff (LOX, im Prinzip Kerosin. Ist schlechter, aber kommt wahrscheinlich an den Börsen nicht gut an, wenn so eine Rakete explodiert.)
Konventionellen Treibstoff kann man z.B. aus Müll erzeugen. Statt ihn zu verbrennen, könnte man also theoretisch CO2-neutral ins Weltall fliegen. Da man eine bestimmte Reserve braucht oder auch die Nutzlast auf die Orbitposition bringen muss, hätte man dann sogar eine positive CO2-Bilanz.

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Offline Sensei

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #19 am: 28. Juli 2021, 12:57:07 »
Nein. Mir ist zumindest nicht ein Fall bekannt, bei der durch erneuerbare Energien Synthetisierte Kraftstoffe für tatsächliche Raketenstarts verwendet werden.

Wenn man es seeehr weit auslegt, könnte man sagen, dass alle Anlagen welche auch stark Elektrizität aus dem Stromnetz verwenden als "teilweise mit Solarenergie betrieben" definieren.

Das betrifft dann wohl hauptsächlich die Luftverflüssiger, welche LOX herstellen. (So lange sie keinen 'grauen' Industriestrom verwenden). In Zukunft könnte auch bei Synthetisiertem Wasserstoff oder Methan der Fall sein.

Offline Matti

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #20 am: 28. Juli 2021, 13:15:45 »
Ist natürlich auch green-washing.
Ich decke meinen Energiebedarf teilweise aus erneuerbaren Energien. Den Anteil rechne ich auf den Treibstoff an und fliege auf dem Papier mit erneuerbaren Energien.

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Offline Sensei

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #21 am: 28. Juli 2021, 13:57:37 »
Ähhm - warum?

Wenn tatsächlich die Produktionsmaschienen (z.B. Elektrolyseur) selbst mit echtem Erneuerbaren Energien gespeist werden, dann wird der Raketentreibstoff ganz praktisch erneuerbar Produziert.

Bei Verwendung von Zertifikaten und Anrechnungen muss man natürlich vorsichtiger sein. Aber schon bei der Verwendung des Standart-Strommixes fließt ja, je nach Region, schon erhebliche Anteile an EE-Strom in den Prozess.

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Offline errsu

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #22 am: 28. Juli 2021, 14:10:38 »
Artikel des BR zum Thema:

Logisch, Raketenstarts sind energieintensiv. In 2020 haben 114 Starts stattgefunden, dass waren 22.000 t CO2. Im Flugverkehr gibt es 100.000 Start mit 900 Mio. t CO2.

Ein Langstreckenflug führt zu 75 t CO2, ein suborbitaler Weltraumtrip 50-100 mal mehr.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/wie-umweltschaedlich-sind-raketenstarts-und-weltraumtourismus,SeG0lvj

Es gilt, die Zahl von Raketenstarts nicht zu einem Massengeschäft zu machen.

Hallo tomtom, Dein Zitat ist ein bisschen unvollständig, wodurch die Zahlen dann widersprüchlich werden.

  • im Flugverkehr gibt es 100.000 Starts täglich, also 36.5 Mio jährlich
  • laut Artikel erzeugt ein Raketenstart 200-300t CO2 vs. 75t für einen Langstreckenflug (durchschnittlicher Flug übrigens 24.7t)
  • das 50-100 mal mehr bezieht sich auf die CO2-Bilanz pro transportierte Person, nicht pro Start, ein Langstreckenflug pro Person braucht also laut Artikel deutlich weniger als 1 t, sagen wir mal 400kg bei 187 Passagieren pro Flug.

Der Artikel ist in einigen Fragen auch nicht sehr genau, laut Umweltbundesamt reichen z.B. 400kg CO2 nur für ca. 2.5 Stunden Flugzeit, das ist kein Langstreckenflug. Die 200-300t CO2 pro Start sind z.B. für New Shepard sicher auch zu hoch gegriffen. Das Triebwerk schafft maximal 490kN, ich sehe deshalb eine Startmasse von unter 50t. Wenn davon 48t Treibstoff wären, sind das bei einem Masseverhältnis von 2H:O=2:16=1:8 höchstens 5.3t Wasserstoff, die in einem Dampfreforming-Prozess ungefähr 50t CO2 Fußabdruck haben. Hinzu kommt die Sauerstoff-Verflüssigung. Ein New-Shepard-Hüpfer wird also wohl deutlich weniger als 100t CO2 Fußabdruck haben.

/errsu

PS. Persönlich bin ich trotz aller Relativierung der Zahlen kein Anhänger von touristischer Weltraumfahrt. Der Wasserdampfeintrag in die Hochatmosphäre trägt auch zur Klimakatastrophe bei (wie leider auch meine Rechnerbenutzung um diese Antwort zu schreiben).

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Offline tomtom

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #23 am: 28. Juli 2021, 18:27:20 »
Danke für die Korrekturen, hat sich gelohnt. :)
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline Matti

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Re: CO2 Fußabdruck von Raketenstarts - und sonstige Umweltbelastungen
« Antwort #24 am: 28. Juli 2021, 20:03:45 »
Vielleicht noch einfacher:
Die erste Stufe einer F9 hat etwa die Tankkapazität einer B747-8