Human Landing System(HLS) - Starship

Wieso ist das Andockmanöver so unglaublich anspruchsvoll sodas sogar die Ablaufplan geändert wurde damit man bei A-IV im Erdorbit andocken kann?

Für mich ist das ein weiterer Ablenkungstrick gegenüber Öffentlichkeit und Politik, weil immer irgendwas nicht fertig ist, man aber nicht weiter verzögern will und irgendeinen Fortschritt präsentieren.

Artemis II ist um den Mond, ohne dass die Besatzung dort irgendwas Sinnvolles machen konnte, also wurden Mondfotos und Sonnenfinsternis als große Aufmacher präsentiert. Weniger als Apollo 8.

Artemis III kann mangels Landern nicht zum Mond, und jetzt sind die Lander nicht mal so weit, dass man umsteigen - SxHLS - bzw. manövrieren kann. Dann wird halt das Koppeln die große Test-Sensation. Weniger als Apollo 9.

Und dann soll direkt Apollo 11 überboten werden? Würde mich nicht wundern, wenn Artemis IV auch nochmal abgespeckt würde zu einer Mondumrundung mit Lander, aber ohne Landung. Also weniger als Apollo 10.

Zeigt nur, welch marode NASA und völlig fehlgeplante Orion-SLS+Helferlein-Architektur Isaacman übernommen hat, und nun versucht, aus den wenigen fertigen und funktionierenden Brocken irgendwelche halbwegs sinnvolle Missionen zusammenzubauen, um Bewegung rein zu bekommen und das Ganze irgendwie einzufangen.
Das wird wohl auch funktionieren, und vielleicht schneller als auf den ursprünglichen Plan zu warten. Wir müssen uns nur an wenig beeindruckende Missionen gewöhnen - so wie der Xte Starship-Testflug -  was immer noch besser ist als endloses Warten.

Danach kann man dann als naechsten Evolutionsschritt bei Artemis-V gleich die Astronauten mit SX-HLS starten

Starship hat keine Rettungsoption, ein LES ist nicht geplant. Damit muss auf längere Zeit noch im Orbit umgestiegen werden. Artemis V auf Starship ist im derzeitigen Zeitplan um 2028/29 illusorisch.
Langfristig sehe ich aber, abseits von simplen Kapseln, bislang nur Starship als ernstzunehmendes bemenschtes Raumschiff.

Muß man wohl leider tatsächlich so sehen.

Isaacman hat da praktisch einen müden alten Ackergaul übernommen, der sich gerade noch auf den Beinen hielt.
Diesen versucht er jetzt mit besserem Futter und deutlich mehr Zuwendung wenigstens soweit in Form zu bringen, daß er seinen Karren aus dem Dreck ziehen kann.
Ein feuriges Rennpferd wird da zwar nie draus werden, aber wenn es ihm gelingt den Karren einigermaßen rechtzeitig nach Hause zu bringen gibt es da möglicherweise einen neuen Stall mit weiterem Futter und evtl auch noch andere stärkere Pferde.

Die Idee, die Kombination aus Orion/ESM durch das Starship zum Mond zu befördern, würde bedeuten, dass bei einem radialen Dockingsystem erhebliche Querkräfte auf die Spitze der Orion-Kapsel wirken. Ich bezweifle, dass die dafür ausgelegt ist.

Das abzuklären ist wohl auch ein wesentlicher Teil dieser Artemis-3 Testmission!

Muß man wohl leider tatsächlich so sehen.

Isaacman hat da praktisch einen müden alten Ackergaul übernommen, der sich gerade noch auf den Beinen hielt.
Diesen versucht er jetzt mit besserem Futter und deutlich mehr Zuwendung wenigstens soweit in Form zu bringen, daß er seinen Karren aus dem Dreck ziehen kann.
Ein feuriges Rennpferd wird da zwar nie draus werden, aber wenn es ihm gelingt den Karren einigermaßen rechtzeitig nach Hause zu bringen gibt es da möglicherweise einen neuen Stall mit weiterem Futter und evtl auch noch andere stärkere Pferde.

Kann man so sehen, die Frage ist nur, wird es jetzt besser oder noch schlechter.

Anstatt diesen Thread zu nutzen, um die NASA zu bashen, sollten wir hier lieber SpaceX bashen, die schon lange über einen großen HLS-Auftrag verfügen, aber mit ihrem Starship (trotz aller Fortschritte) bzgl. Mond-Lander nicht wirklich aus dem Quark kommen.

Ob wirklich besser oder möglicherweise doch noch schlechter wird sich herausstellen müssen, aber wenigstens versucht es jetzt einer mit neuer Energie. Wie weit er damit kommen wird, hängt u.a. von den alten Seilschaften ab und inwieweit er die Leute für seine Pläne begeistern kann. Im Augenblick schaut's jedenfalls (noch?) recht vielversprechend aus.

SX gerät nun schon seit einiger Zeit tatsächlich etwas ins Hintertreffen, (dabei nur noch übertroffen von BO  ), aber es besteht noch Hoffnung, daß das Tief jetzt langsam überwunden ist, daß sie hinter den Kulissen schon erheblich weiter sind, und daß es nun endlich wieder mit neuem Schwung aufwärts geht.
Hatte halt bisher auch nicht viel Sinn sich voll auf das HLS zu stürzen, solange das Starship noch nichtmal im Orbit war, von erfolgreicher Betankung daselbst mal ganz zu schweigen.
Bei der Erfahrung mit der Crew-Dragon dürfte diese HLS-Mannschaftskabine für 3 Astronauten und erstmal nur 2 Wochen Missionsdauer auch nicht das wirkliche Problem darstellen (die NASA sieht das offensichtlich auch so)

Und dann soll direkt Apollo 11 überboten werden? Würde mich nicht wundern, wenn Artemis IV auch nochmal abgespeckt würde zu einer Mondumrundung mit Lander, aber ohne Landung. Also weniger als Apollo 10.

Soweit ich weiß, ist der Meilenstein "unbemannte Landung des HLS" immer noch Voraussetzung für eine bemannt Landung. Das ist ein gewaltiger Unterschied zum Apollo Programm.
Bei Apollo musste jeder Schritt mit dem LM bemannt getestet werden.
Nach einer erfolgreichen unbemannten Landung des HLS, steht einer bemannten nichts mehr im Weg, es gibt also keinen Grund da noch eine abgespeckte Mission einzuschieben.

Die Idee, die Kombination aus Orion/ESM durch das Starship zum Mond zu befördern, würde bedeuten, dass bei einem radialen Dockingsystem erhebliche Querkräfte auf die Spitze der Orion-Kapsel wirken. Ich bezweifle, dass die dafür ausgelegt ist.

Ist denn ein radiales Docking bestätigt? Ich sehe immer nur wilde Computeranimaltionen, aber nichts Endgültiges.

Soweit ich weiß, ist der Meilenstein "unbemannte Landung des HLS" immer noch Voraussetzung für eine bemannt Landung. Das ist ein gewaltiger Unterschied zum Apollo Programm.
Bei Apollo musste jeder Schritt mit dem LM bemannt getestet werden.
Nach einer erfolgreichen unbemannten Landung des HLS, steht einer bemannten nichts mehr im Weg, es gibt also keinen Grund da noch eine abgespeckte Mission einzuschieben.

Von robotischer HLS-Landung hatte ich selbst mehrfach geschrieben, das halte ich für gesetzt.
Wenn das aber bis 2028 nicht oder nicht erfolgreich erfolgt ist, kann Artemis IV so nicht stattfinden. Wird dann verschoben oder eben doch abgespeckt? Isaacman ist nicht der Verschieber.

Anstatt diesen Thread zu nutzen, um die NASA zu bashen, sollten wir hier lieber SpaceX bashen, die schon lange über einen großen HLS-Auftrag verfügen, aber mit ihrem Starship (trotz aller Fortschritte) bzgl. Mond-Lander nicht wirklich aus dem Quark kommen.

Wer hat hier denn die NASA gebasht?
Ich jedenfalls habe die aktuelle Beschleunigung gelobt. den Administrator gelobt und ebenso, wie versucht wird, das beste daraus zu machen. Bei alepu habe ich das auch so verstanden. Die Fakten zum Zustand des Programms lassen sich halt nicht schönreden.

SpaceX und auch Blue Origin arbeiten so schnell wie es geht; dass immer was dazwischen kommt ist in der Raumfahrt ja wohl normal, da braucht man nur unsere zwei deutschen Startups anzusehen. Auch das kein Grund für Bashing.

Wer wirklich Bashing verdient hat, ist die wankelmütige US-Raumfahrtpolitik, und zwar schon seit Jahrzehnten, und die Old-Space-Industrie, die sich auf Cost-Plus-Verträgen ausgeruht hat und stets nach dem Motto "so langsam und teuer wie möglich, ohne dass die Verträge ganz gekündigt werden" gearbeitet hat.
Nur als Beispiel: Für die 16 alten Shuttle-RS-25, die für die ersten Artemis-Missionen auf SLS umgerüstet wurden, liegt die Größenordnung bei mehreren hundert Millionen Dollar bis knapp unter einer Milliarde Dollar, je nachdem welche Entwicklungs- und Zertifizierungskosten man mitrechnet. Wenn das kein profitables Recycling ist! Und die Booster-Ringe und zig andere Teile stammen auch vom Shuttle-Schrottplatz. Wird alles weggeworfen, keinerlei Wiederverwendung, nicht einmal auf Shuttle-Niveau. Das ist das Ergebnis nach rund 20 Jahren. Und ein SLS-Start pro Jahr setzt die Industrie jetzt massiv unter Druck.

Aber jammern, dass SpaceX das Starship vom Hopper vor 5 Jahren bis jetzt noch nicht zum HLS-Lander gekommen ist, für einen Bruchteil der Entwicklungskosten und mit sehr viel höherer Startrate und vielfach höherer Produktion. Ja, "immer noch nicht fertig". Abwarten.

Wir befinden uns in einer Übergangsphase und werden gerade Zeuge einer recht schweren Geburt.
Etwas total Neues will entstehen.
Daß dies jetzt Vielen nicht schnell genug geht ist durchaus verständlich.
Die Erwartungen sind hoch und die Nerven sind angespannt, aber so eine Geburt kann auch schief laufen, speziell bei so vielen Vätern und einem so großen Kind.
Da muß man/frau jetzt viel Geduld haben und darf nichts übereilen...
Über das dann mögliche Ergebnis können wir uns schließlich um so mehr freuen.

So sehr ich mir selbst auch wuensche, dass Starship + HLS hier den grossen Raumfahrtdurchbruch bringen und mir jeden Start mit Begeisterung ansehe, sollten wir doch wirklich langsam mal den Tatsachen ins Auge sehen, dass alles eben nicht so optimistisch ist wie es hier manchmal dargestellt wird.

Legen wir doch mal ein paar Zahlen und Fakten auf den Tisch, die einfach nicht zu vernachlaessigen sind.

Das Starship Programm hat seit Anfang seiner Entwicklung bisher geschaetzte 15 Milliarden US Dollar verschlungen und bis heute haben hat nicht ein Starship auch nur einen Erdorbit erreicht oder auch nur ein Gramm operationelle Nutzlast ins All befoerdert. Die Tatsache, dass auch bei Artemis III kein Starship-HLS zum Einsatz kommen soll, zeigt uns weiterhin, dass der Mondlander so weit in der Entwicklung hinterher hinkt, dass es weder aktuell noch im naechsten Jahr ein Starship mit Crew-Kabine und oder Lebenserhaltungssystem geben wird, was meiner Meinung nach sehr bedenklich ist.

SLS dagegen hat bisher 12 Milliarden US Dollar in der Entwicklung gekostet und ist damit aktuell in der Entwicklung ganze 3 Milliarden Dollar guenstiger als Starship. Und damit hat das SLS bis heute schon zwei Fluege zum Mond absolviert, einen davon mit Astronauten an Bord.

Aktuell ist damit also ganz objektiv betrachtet Starship leider nicht der schnellste, guenstigste und optimalste Weg zum Mond und wird wahrscheinlich auch in naechster Zeit der Faktor sein, welcher die geplante Mondlandung auf einen Zeitpunkt nach 2028 verschieben wird.

Langfristig betrachtet waere Starship rein finanziell natuerlich die bessere Wahl. Realistisch betrachtet kostet ein SLS pro Flug astronomische 2 Milliarden Dollar. Zum Starship gibt es aktuell keine Zahlen, aber wir koennen wohl davon ausgehen dass es selbst wenn es um ein vielfaches teurere wird als angekuendigt (max. 20 Millionen Dollar pro Start), waere es immer noch um ein vielfaches guenstiger als das aktuelle SLS.
Aber dafuer muss Starship funktionieren und das serienreif und zuverlaessig auf dem Niveau der aktuellen Falcon 9 und davon sind wir leider noch weit entfernt. Und meiner persoenlichen Meinung nach zu weit, alsdass wir 2028 oder in absehbarer Zeit danach ein HLS mit Astronauten auf dem Mond sehen.

Quellen:
https://www.reuters.com/business/autos-transportation/spacex-spending-starship-tops-15-billion-rush-airline-like-rocketry-2026-05-01/
https://reason.org/commentary/nasa-should-consider-switching-to-spacex-starship-for-future-missions/

Nachtrag: Ich hoffe wirklich, dass ich mich irre. Aber wir haben damals sehr aehnliche Versprechen wie jetzt beim Starship ueber das Space Shuttle gehoert. Am Ende hatten wir dann ein System, dass Milliarden mehr verschlungen hat, weniger geliefert hat als urspruenglich versprochen, seltener geflogen ist als urspruenglich geplant und obendrein noch 14 Astronauten das Leben gekostet hat. ICh hoffe instaendig, wir machen bei Starship nicht die gleichen Fehler.

Das Starship Programm hat seit Anfang seiner Entwicklung bisher geschaetzte 15 Milliarden US Dollar verschlungen und bis heute haben hat nicht ein Starship auch nur einen Erdorbit erreicht oder auch nur ein Gramm operationelle Nutzlast ins All befoerdert.

Man sollte dabei aber auch nicht vergessen das SpaceX mit diesem Geld nicht nur das Starship entwickelt sondern ein ganz neues Raumfahrtzentrum aufgebaut hat incl. einer eigenen "Stadt" beginnend mit einem einzelnen Sandhaufen in der Pampas von Texas.

Also SLS hat inkl. Orion bisher ca. 24Mrd gekostet ( quelle: https://www.planetary.org/space-policy/cost-of-sls-and-orion) und das mit alten RS-25D Treibwerken. Von den exorbitanten Startkosten reden wir überhaupt nicht.
Dagegen wirken die 15Mrd bei SpaceX ja wie ein Schnapper.

Was der primäre Fokus des Starship-Programmes ist, ist klar an den Testflügen zu erkennen: Volle und schnelle Wiederverwendung. HLS wird auf sich warten lassen.

Wenn es um Nutzlast in den Orbit ginge, hätten sie schon längst eine große Wegwerf-Oberstufe mit einfacher Nutzlastverkleidung entwickelt und würden das starten während sie am wieder verwendbaren Starship bauen. Brauchen sie aber nicht, Falcon 9/Heavy sind mehr als ausreichend, ganz zu schweigen davon, dass aus den IPO Dokumenten hervorging das es sich für sie gar nicht wirklich lohnt etwas anderes als Starlink zu starten.

Mit HLS wird es ähnlich aussehen. Die paar Milliarden die sie dafür von der NASA bekommen sind verglichen mit ihrem sonstigen Umsatz gar nicht so kritisch, außerdem haben sie davon schon einen Großteil für erreichte Meilensteine ausgezahlt bekommen.

Für die Langzeitpläne brauchen sie vor allem ein funktionierendes und wartungsarmes Hitzeschild. Nutzlast, Orbit, orbitales Betanken, HLS, kann alles warten bis das erreicht ist.