Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #400 am: 22. April 2021, 17:46:00 »
@Hugo: Nein, ich habe die 1 GWh angenommen die von @trallala geschätzt wurden. Sicher sind da noch große Effizienzsteigerungen möglich - es sollte nur eine Überschlagsrechnung sein, wobei ich das gerne mal weiter vertiefen würde. Nun hat man ja allerding bei der Nutzung von Solarenergie auch das Problem von transientem Verhalten - sprich die Anlage wird bei Sonnenaufgang angefahren und bei Sonnenuntergang wieder runter gefahren, sonst braucht man dicke Akkus (wenigstens ist Bewölkung kein großes Problem). Das ist auch nicht so optimal. Ein kleiner Kernreaktor wäre schon nicht verkehrt. ::)

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Offline alepu

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #401 am: 22. April 2021, 18:17:23 »
Der 2. Heli-Flug ist problemlos gelaufen.

https://space.com/mars-helicopter-ingenuity-second-flight

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Offline Sensei

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #402 am: 22. April 2021, 18:28:38 »
Bei der Aussagekraft einer solchen kleinen Demo Anlage wäre ich auch gaanz vorsichtig, gerade wenn derart hohe Temperaturen beteiligt sind.
Da kann der Unterschied des Wirkungsgrads zwischen Demoanlage und optimierte Großanlage gerne Mal Faktor 100 oder 1000 betragen.

Offline Hugo

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #403 am: 22. April 2021, 19:31:09 »
Faktor 100 oder 1000 betragen.
Genau das meinte ich.

sprich die Anlage wird bei Sonnenaufgang angefahren und bei Sonnenuntergang wieder runter gefahren, sonst braucht man dicke Akkus
Bei einer Sauerstoffproduktion dürfte es besser sein, nur Tagsüber Sauerstoff zu produzieren und diesen zu speichern, statt den Strom in Akkus zu speichern.

Offline rok

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #404 am: 22. April 2021, 20:00:26 »
Das MOXIE-Gerät kann man natürlich viel sinnvoller im Labor testen, es ist halt ein Demonstrator, wie der Helikopter. Auch die Werte sind schöngerechnet, weil ein Erwachsener diese 5g Sauerstoff/10min. in Ruhe verbraucht. Bei Arbeiten in einem Druckanzug geht dieser Wert sehr schnell auf das 5-10fache.

Offline Toliman

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #405 am: 22. April 2021, 23:11:44 »
Wann wird eigentlich der Helikopter das erste Bild vom Rover machen? Soll der Helikopter immer in Sichtweite des Rovers bleiben?

Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #406 am: 23. April 2021, 00:14:52 »
Wirklich super, dass auch der zweite Flug von Ingenuity geklappt hat!

Nochmal zum Thema Sauerstoffproduktion auf dem Mars: Ich habe mich mal durch ein Paper über das "Mars Oxygen In-Situ Resource Utilization Experiment" (MOXIE) gearbeitet, das 2015 zur "Lunar and Planetary Science Conference" ausgegeben wurde. Es ist öffentlich verfügbar unter https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2015/pdf/2774.pdf. Achtung! Teilweise unterscheiden sich die Angaben zur Wikipedia! Es gibt noch ein anderes sehr umfangreiches Paper unter https://link.springer.com/article/10.1007/s11214-020-00782-8, das war mir aber ehrlich gesagt zu lang.

Es wird angenommen, dass für den Rückflug einer bemannten Marsmission in Kombination mit einem Methantriebwerk eine Masse von 25 - 30 t Sauerstoff (O2) benötigt werden. Dies würde zu einer zusätzlichen Startmasse von der Erde von etwa 400 t führen (4 - 5 zusätzliche Schwerlastträger). Daher soll eine Produktionsanlage mit entsprechender Energieversorgung auf dem Mars errichtet werden, die in der Lage ist, das nötige O2 Kontingent zu produzieren, noch ehe die Astronaut*innen überhaupt aufbrechen - macht Sinn! Sie wäre somit ein zentraler Teil der ISRU-Anlage (In-Situ Resouce Utilization) - also der "Ressourcenbeschaffung vor Ort". MOXIE soll das O2-Produktionsverfahren direkt auf dem Mars testen, um den Einfluss von Start, Landung, Staub, Wind, Strahlung, elektrostatischer Ladung und Entladung, thermischen Schwankungen, verminderter Gravitation und autonomen Betrieb zu evaluieren. MOXIE ist ein auf 1% skaliertes Modell der projektierten Anlage und in der Lage 22 g/h O2 mit über 99,6% Reinheit aus der Marsatmosphäre zu erzeugen, welche zu ca. 95.5% aus Kohlendioxid (CO2) besteht (der Rest sind größtenteils inerte Gase wie Stickstoff (N2) und Argon (Ar)). Technologische Untersuchungen betreffen insbesondere Regelparameter, Leistungsmargen, Zustandsdiagnose, Alterung, Redundanz und Modularität.

Das Verfahren besteht aus zwei Hauptschritten: 1) dem Ansaugen, Filtern und Komprimieren der Atmosphäre von 7 - 9 mbar auf ca. 1 bar und 2) der Umsetzung von CO2 zu Kohlenmonoxid (CO) und O2 nach der Reaktionsgleichung 2 CO2 -> 2 CO + O2 durch einen Festoxid-Elektrolyseur (Solid Oxide Electrolysis). Dieser Prozess findet bei einer Temperatur von 800 - 850 °C statt (auf weitere Ausführungen zur Elektrochemie verzichte ich - das geht schief). Bei einer Produktion von 22 g/h O2 benötigt die eigentliche Reaktion eine elektrische Leistung von 108 W, dazu kommen noch ca. 40 W für Wärmeverluste und 20 W zum Vorwärmen der Marsatmosphäre - macht in Summe 168 W. - das entspräche also ca. 7,6 kWh/kg O2

Eine full-scale Produktionsanlage hätte nach der Ankunft auf dem Mars ein Zeitfenster von etwa 17 Monaten um genügend O2 zu erzeugen, bevor die Astronaut*innen das "Go!" bekommen. Man strebt deshalb an 2,2 kg/h O2 zu produzieren. Das würde bedeuten, die Anlage läuft durchgehend - auch in der Nacht und im Staubsturm! Also sind doch dicke Akkus notwendig, aber die kann man dann ja später für den Stationsbetrieb nutzen. Eine solche Anlage hätte einen elektrischen Leistungsbedarf von 12 kW. - das wären dann ca. 5,5 kWh/kg O2

Zusammenfassend nerve ich euch nochmal mit meiner Überschlagsrechnung.
Nochmal die Randbedingungen zur solaren Stromerzeugung:
    - 17 Monate Zeit, also ca. 510 Tage
    - 8 h Sonnenschein pro Tag
    - 586 W/m² Strahlungsleistung
    - 30% Solarzellenwirkungsgrad

Best Case Szenario:
    - 25 t O2 notwendig
    - 5,5 kWh/Kg spezifischer Energiebedarf
daraus folgt:
    - 137,5 MWh gesamter Energiebedarf
    - 270 kWh Energiebedarf pro Tag
    - 33,8 kW Solarzellenleistung
    - 192 m² Solarzellenfläche

Worst Case Szenario:
    - 30 t O2 notwendig
    - 7,6 kWh/Kg spezifischer Energiebedarf
daraus folgt:
    - 228 MWh gesamter Energiebedarf
    - 447 kWh Energiebedarf pro Tag
    - 55,9 kW Solarzellenleistung
    - 318 m² Solarzellenfläche

Also lagen @trallala und ich vorher etwa um den Faktor 5 drüber - okay, bis Faktor 10 gehe ich mit, aber Faktor 100 oder 1000 eher nicht. Außerdem muss der O2 ja auch noch komprimiert, gelagert und verflüssigt werden, bevor er in der Aufstiegsstufe verwendet werden kann.
« Letzte Änderung: 23. April 2021, 01:16:17 von DeepSpace »

Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #407 am: 23. April 2021, 09:00:50 »
Was mich dabei (CO2 -> 2 CO + O2) grundsätzlich stört, aber es wohl nicht anders zu realisieren ist:

Sie (wir Menschen) versuchen jedes Gerät so sauber wie möglich auf den Mars zu bringen um keine Beeinflussung (vielleicht auch nur der Messwerte) zu bekommen - produzieren aber auf dem Mars ein toxisches Gas was es wohl so bisher noch nicht auf diesen Planeten gibt (ca. 95,5% CO2 - Rest=inerte Gase).

Auch wenn es nur 50t (bei 25t O2) sind - schön ist anders, oder wird das CO auch separiert aufgefangen?

-volker-


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Offline Riker

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #409 am: 23. April 2021, 10:23:25 »
Das MOXIE-Gerät kann man natürlich viel sinnvoller im Labor testen, es ist halt ein Demonstrator, wie der Helikopter. Auch die Werte sind schöngerechnet, weil ein Erwachsener diese 5g Sauerstoff/10min. in Ruhe verbraucht. Bei Arbeiten in einem Druckanzug geht dieser Wert sehr schnell auf das 5-10fache.
Danke für diese Bestätigung - ich hab gestern den ganzen Tag gegrübelt, wieso mein Luftverbrauch beim Tauchen auf den zehnfachen Sauerstoffverbrauch kommt (klar: ist etwas anstrengender, als auf der Couch zu liegen  ;) )
Da muss also eine recht große Anlage für etliche Zeit auf dem Mars O2 aus dem CO2 holen, bis es zum Arbeiten und für den Heimflug reicht....
"Machen Sie's so!"

Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #410 am: 23. April 2021, 10:30:49 »
Man könnte ein Starship mit einer großen Anlage ausrüsten und unbemannt zum Mars schicken.
Die Frage ist wie man das mit den Solarzellen handhaben will. 
Die Anlage selbst könnte ja im Starship bleiben.

Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #411 am: 23. April 2021, 11:36:58 »
Was mich dabei (CO2 -> 2 CO + O2) grundsätzlich stört, aber es wohl nicht anders zu realisieren ist:

Sie (wir Menschen) versuchen jedes Gerät so sauber wie möglich auf den Mars zu bringen um keine Beeinflussung (vielleicht auch nur der Messwerte) zu bekommen - produzieren aber auf dem Mars ein toxisches Gas was es wohl so bisher noch nicht auf diesen Planeten gibt (ca. 95,5% CO2 - Rest=inerte Gase).

Auch wenn es nur 50t (bei 25t O2) sind - schön ist anders, oder wird das CO auch separiert aufgefangen?

-volker-

Das stellt kein Problem dar. CO ist auch natürlich mit einem Anteil von ca. 0.07 % in der Marsatmosphäre vorhanden und wird durch Photolyse (durch elektromagnetische Strahlung ausgelöste Spaltung von chemischen Bindungen) aus CO2 laufend "produziert". Es reagiert aber rasch wieder mit O2 zu CO2, so das sich ein Gleichgewicht einstellt. Man kann das CO aus der O2-Produktionsanlage aber auffangen, speichern und es als niederwertigen Treibstoff (low-grade fuel) einsetzen oder mit Wasser zu Methan (CH4) aufwerten - eine schöne Synergie!

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Offline Terminus

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #412 am: 24. April 2021, 11:07:02 »
Ein Youtube-Video zeigt das erste Farbfoto der Horizontalkamera von Ingenuity:


Credit: iGadgetPro

Darin enthalten ist auch ein detailliertes Video, das Persy angeblich von diesem zweiten Flug gemacht hat. Allerdings sieht man da nur ein Auf und Ab, aber nicht die Querbewegung um 2 Meter, die der Heli beim zweiten Flug doch gemacht haben soll ??? . Kann es sein, dass der/die Videoautor/in versehentlich den ersten Flug erwischt hat?

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Offline errsu

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #413 am: 24. April 2021, 11:27:37 »
Darin enthalten ist auch ein detailliertes Video, das Persy angeblich von diesem zweiten Flug gemacht hat. Allerdings sieht man da nur ein Auf und Ab, aber nicht die Querbewegung um 2 Meter, die der Heli beim zweiten Flug doch gemacht haben soll ??? . Kann es sein, dass der/die Videoautor/in versehentlich den ersten Flug erwischt hat?

Der Heli scheint sich entlang der Sichtachse von Persy zu entfernen bzw. anzunähern. Bei 2:26 sieht man, wie der Heli für die horizontale Bewegung kippt, dann vertikal ausrichtet, und kurz danach wieder zurück in umgekehrter Richtung.

/errsu

Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #414 am: 24. April 2021, 12:42:23 »
Auf meinem 17" Bildschirm kann ich gut sehen, dass es relativ zu Perseverance ein vor und zurück (geringfügig auch ein links-rechts) ist, bei mehrmaligem Drehen von Ingenuity. Da der Abstand von Rover und Heli nicht bekannt ist, kann man schlecht abschätzen wie viel das vor und zurück ist, Ich würde da eher 50 cm bis 1m schätzen, aber eben  nur schätzen.
Seit Apollo und Star Trek Classic Astronomie, Raumfahrt und SciFi-Fan.

TWR genügt als Anrede

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Offline alepu

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #415 am: 24. April 2021, 14:14:51 »
Bei genauem Hinsehen ist auch ganz klar zu erkennen, daß der Heli mal kleiner und mal größer wird. Die Flughöhe ist auch deutlich größer.

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Offline Terminus

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #416 am: 24. April 2021, 14:22:16 »
Warum fliegen sie in der Sichtachse des Rovers? Würde Querfliegen nicht mehr Sinn machen, zur späteren optischen Auswertung des Videos? Hat das was mit zukünftigen geplanten Flugmanövern zu tun? :-\

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Offline errsu

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #417 am: 24. April 2021, 14:27:02 »
@ Terminus
Der Vorteil könnte sein, dass die Wahrscheinlichkeit, den Helicopter bei überschiessenden Bewegungen aus dem Blick zu verlieren, so kleiner ist.

/errsu

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Offline Nitro

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #418 am: 24. April 2021, 20:52:57 »
Der dritte Flug soll jetzt schon morgen statt finden. Die Höhe wird dieses mal gleich bleiben. Dafür wird die Fluggeschwindigkeit von 0.5 m/s auf 2 m/s erhöht und die Strecke soll dieses mal 50 Meter betragen. Danach geht es wieder die 50 Meter zurück, sodass am Ende 100 Meter zurück gelegt wurden. Insgesamt soll der Flug 80 Sekunden dauern.

Quelle: https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/status/295/we-are-prepping-for-ingenuitys-third-flight-test/
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline Hugo

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #419 am: 24. April 2021, 21:08:18 »
Vermutung: Der Helikopter berechnet dabei auch einen neuen Landepunkt (oder vielleicht auch mehrere), Fotografiert sie und schickt sie zur NASA. Damit kann geprüft werden, ob die Berechnung gute Ergebnisse liefert, bevor man sich (hoffentlich schon beim nächsten mal) drauf verlässt.

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Offline Terminus

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #420 am: 24. April 2021, 21:09:13 »
die Strecke soll dieses mal 50 Meter betragen. Danach geht es wieder die 50 Meter zurück, sodass am Ende 100 Meter zurück gelegt wurden. Insgesamt soll der Flug 80 Sekunden dauern.

Dann werden sie ja diesmal wohl quer fliegen, weil es sonst ja über den Rover hinweg gehen würde. ;)

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Offline Sensei

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #421 am: 24. April 2021, 23:21:07 »
jdark, kommuniziere bitte offen.

Wenn du meinst wir sollten einen Beitrag verschieben, dann sag es. Wenn du dich daran störst das sich Captain-S nicht klar ausdrückt dann teile es ihm mit. Wenn du seine Beiträge nicht verstehst und nachfragen magst dann frag direkt nach.

@all: Thema bleibt diese Mission!
Man darf auch Mal einen kurzen Blick zur Seite werfen.
Aber wenn es stärker Richtung Planung zukünftiger Missionen ist Space X geht, dann haben wir bessere Forenbereiche dafür.

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Offline Rücksturz

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #422 am: 25. April 2021, 15:56:33 »
Nachtrag:

"Erstmals Hubschrauber auf anderem Planeten abgehoben


Als am 18. Februar 2021 der US-amerikanische Rover Perseverance auf dem Mars landete, hatte er nicht nur zahlreiche wissenschaftliche Instrumente, sondern auch eine Helikopterdrohne namens Ingenuity (zu Deutsch Erfindergeist) an Bord. Nach einigen Verzögerungen hob diese am 19. April 2021 um 9:34 Uhr deutscher Zeit erstmals ab. Ingenuity wurde damit zum ersten Hubschrauber, der auf einem anderen Planeten als der Erde flog."



Perseverance beobachtete den Flug in einiger Entfernung. Mit seiner Mastkamera wurde dieses Bild aufgenommen.
(Bild: NASA)


Weiter im Artikel von Patrick Schemel:
https://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/21042021131904.shtml

Viele Grüße
Rücksturz
- vergiss niemals, dass auf der anderen Seite ein Mensch sitzt
- erst lesen, dann denken, dann posten
- eingebrachte Artikel sprechen für Dich 
- denke beim Schreiben Deines Beitrages an den Empfänger

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Offline alepu

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Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #423 am: 25. April 2021, 21:01:58 »
Dritter Flug auch gelaufen. 100 m Strecke (2x50) 5m hoch, schneller und etwas länger.

Re: Rover Perseverance (Mars 2020) - Missionsphase auf dem Mars
« Antwort #424 am: 26. April 2021, 08:40:12 »
Hallo,

hier ist ein Flug-Video vom Heli, dass seinen Namen auf jeden Fall verdient.

https://twitter.com/i/status/1386427190242287619

Gruß

Mario

PS.: Ab 30 Sekunden nicht ungeduldig werden. ;)
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?