ROSS - Russische orbitale Servicestation

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RTN

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #125 am: 09. November 2023, 12:44:30 »
Es ist eine Meldung aus RU gewesen, dazu noch von einem einigermaßen offiziellen Organ - soweit scheinen wir uns einig.

Genau so interessiert es mich aber auch in erster Linie. Also, was hat wer wozu konkret gesagt / behauptet. Nicht, was hätte er vielleicht gemeint haben können. Bin mir auch ziemlich sicher, dass Protagonisten und Organe aus RU genau wissen (können), was sie verlautbaren bzw. verlautbaren wollen.

Ich freue mich, dass es Menschen gibt, die für ein rein deutschsprachiges Publikum derartige Meldungen zum Beispiel zum Stationskonzept ROS lesbar machen.

Eine Meldung (auch zu ROS) ist halt kein ausführlicher Kommentar. Dass aus gewissen Quellen auch mal ziemlicher Unsinn kommt, können wir zur Kenntnis nehmen. Und hier im Forum ja wunderbar diskutieren, sezieren, aufklären ... .

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Offline alepu

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #126 am: 09. November 2023, 15:45:07 »
Dann würde ich mir aber auch wünschen, daß das vom jeweiligen Autor (hier G.Kowalski) entsprechend gekennzeichnet wird.
Gerade Herr Kowalski ist mir in letzter Zeit einige male mit ungenauen bzw. mißverständlichen Artikeln aufgefallen.
(Und eine genauere Quellenangabe würde auch das Studium des Orginaltextes erleichtern.)

Um hier nicht falsch verstanden zu werden, ich bin sehr dankbar für diese interessanten Artikel. Sie geben uns einen tiefgreifenden Einblick und regen zu durchaus fruchtbaren Diskussionen an, aber noch besser wäre es halt, wenn solche Unklarheiten gar nicht erst aufkommen würden.

RTN

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #127 am: 09. November 2023, 15:58:38 »
:-X

Offline Regnart

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #128 am: 09. November 2023, 16:22:54 »
Dann würde ich mir aber auch wünschen, daß das vom jeweiligen Autor (hier G.Kowalski) entsprechend gekennzeichnet wird.
Gerade Herr Kowalski ist mir in letzter Zeit einige male mit ungenauen bzw. mißverständlichen Artikeln aufgefallen.
(Und eine genauere Quellenangabe würde auch das Studium des Orginaltextes erleichtern.)

Um hier nicht falsch verstanden zu werden, ich bin sehr dankbar für diese interessanten Artikel. Sie geben uns einen tiefgreifenden Einblick und regen zu durchaus fruchtbaren Diskussionen an, aber noch besser wäre es halt, wenn solche Unklarheiten gar nicht erst aufkommen würden.

Gerhard Kowalski hat seine Quellen rechts oben über dem Artikel angegeben. Ein direktes Link wäre sicher hilfreich, sodass jeder die ursprüngliche Agenturmeldung durch ein Übersetzungsprogramm laufen lassen und sich eine eigene Meinung bilden kann. Wenn die Meldung aber nicht aus einem öffentlichen Nachrichtenportal, sondern von einer subskriptionspflichtigen Agenturseite kommt, dann ist das eher schwierig.

Auch ich wollte Gerhard Kowalski keineswegs kritisieren. Russisch ist eine der Sprachen, die ich nicht spreche, und ich bin zutiefst dankbar für seine Arbeit. Ohne ihn wären wir alle hilflos den deutschen Leitmedien ausgeliefert. Es in ging in meinem von RTN angesprochenen Beitrag ganz einfach um Deine Verwirrung. Ich habe nur versucht, Dir zu erklären, dass das mit der Ausbildung und dem Berufsethos des Übersetzers zu tun hat.

Morgen abend werde ich Gerhard Kowalski sowieso treffen. Dann können wir das von Übersetzer zu Übersetzer direkt diskutieren :)

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Offline alepu

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #129 am: 09. November 2023, 18:55:17 »
Gute Idee!
Wobei ich doch stark vermute, daß er hier mitliest.  ;)

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Offline jdark

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #130 am: 09. November 2023, 19:52:24 »
Dann können wir das von Übersetzer zu Übersetzer direkt diskutieren :)

Sollte es nicht lauten: "Von Dolmetscher zu Übersetzer"? (oder anders herum :) )
Und wer ist schuld?....

Offline Sirkuv

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #131 am: 09. November 2023, 20:07:04 »
Dann können wir das von Übersetzer zu Übersetzer direkt diskutieren :)

Sollte es nicht lauten: "Von Dolmetscher zu Übersetzer"? (oder anders herum :) )
Ich möchte mich hier generell einmal bei Allen  E-) recht herzlich für die geleistete Übersetzungsarbeit bedanken. Genau diese Konsequenz, die deutsche Sprache als Standart in diesem Forum zu halten haben mich zu raumfahrer.net geführt. Und die fachliche Expertise vieler Forumsteilnehmer. <:-q

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Offline James

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #132 am: 09. November 2023, 20:41:34 »
Dazu möchte ich aber jetzt auch mal was anmerken:
Raumstation ROS: Im Gegensatz zur ISS ein gut durchdachtes Konzept
Irgendwie scheint mir das eine menschliche Eigenart zu sein, das man das was man hat, nicht schätzt, und irgendwas was man nicht, hat so toll findet.
Ich wäre sehr gespannt, wenn ROS existieren würde, ob sich dann die Stimmung nicht auch trüben würde.
Die Nachteile werden erst dann so richtig auffallen, wenn das Ganze im Betrieb wäre (ich nehme aber auch an daß es beim Luftschloß bleibt, und damit kann man es hervorragend idealisieren).
Das ganze Ding hat doch auch einen zentralen Knoten, den man gar nicht tauschen kann. Ja er ist viel einfacher, aber nicht funktionslos. Auch der altert.
Und auch auf den wird bei jedem Docking mechanischer Stress ausgeübt. Ich vermute nicht das er unendlich halbar ist. Und dann?
Außerdem hat der zentrale Knoten nur drei Raumrichtungen in denen Module angekoppelt werden können. Die ISS hat aber deutlich mehr Komponenten als sechs.
Wie könnt ihr nur so was "mickriges" Konzept wie dieses mit der ISS vergleichen?  8)
Und in Ermangelung des Truss hat man auch keine Platzierungsmöglichkeit für ausreichend große photovoltaische Panele und für die Lagerhaltung von Komponenten.
Und wer weiß auf was man noch für Nachteile kommen würde.
Es wird doch immer ein Abwägen von Vorteilen und Nachteilen sein. Und irgendwelche Nachteile nimmt man in Kauf.
Die ISS kommt in die Jahre, hat sich aber gegenüber der ursprünglichen Planung sehr gut gehalten.

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Offline Riker

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #133 am: 09. November 2023, 21:28:36 »
Dann können wir das von Übersetzer zu Übersetzer direkt diskutieren :)

Sollte es nicht lauten: "Von Dolmetscher zu Übersetzer"? (oder anders herum :) )
Ich möchte mich hier generell einmal bei Allen  E-) recht herzlich für die geleistete Übersetzungsarbeit bedanken. Genau diese Konsequenz, die deutsche Sprache als Standart in diesem Forum zu halten haben mich zu raumfahrer.net geführt. Und die fachliche Expertise vieler Forumsteilnehmer. <:-q

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Offline alepu

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #134 am: 09. November 2023, 23:03:23 »
@James

Und genau diese "Eigenart" ist es u.a., die uns so weit gebracht hat!
immer: besser, weiter, höher, tiefer, schneller, grösser, kleiner..... je nach Zweck und Gusto. Man nennt das glaube ich Fortschritt oder Weiterentwicklung  ;)
Aber das ist doch gar nicht auf uns Menschen beschränkt. Das ist ein Grundbezug des Lebens! Das findest du auch bei den Viren, ja sogar schon bei den Pflanzen, dort heißt es Evolution!

Warum sollte es nicht möglich sein diesen "zentralen Knoten" bei Bedarf auch auszutauschen? Sicher etwas aufwändiger, aber wohl durchaus machbar!

Die ISS ist und bleibt zweifelsohne eine der größten technischen Meisterleistungen.
Aber sie ist eben in die Jahre gekommen und inzwischen technisch umd organisatorisch überholt. Die Entwicklung (s.o.) ist nicht stehengeblieben und es gibt jetzt viel besseres. China führt es gerade vor, Russland und die Privaten könnten bald folgen.
Übrigens ist gerade der von dir so gelobte "Truss" wohl einer der größten Schwächen der ISS. (wenn er so toll und nahezu unentbehrlich wäre, würde er sicher in einem der neuen Konzepte auftauchen, aber siehst du ihn irgendwo  ??? )

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Offline tomtom

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #135 am: 10. November 2023, 08:42:33 »
Beiträge gelöscht, zurück zum Thema.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline rok

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #136 am: 10. November 2023, 13:30:16 »
Jep, ich wollte mich soeben über einen Beitrag von heute morgen beschweren.

Offline Regnart

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #137 am: 12. November 2023, 11:22:18 »
Dazu möchte ich aber jetzt auch mal was anmerken:
Raumstation ROS: Im Gegensatz zur ISS ein gut durchdachtes Konzept
Irgendwie scheint mir das eine menschliche Eigenart zu sein, das man das was man hat, nicht schätzt, und irgendwas was man nicht, hat so toll findet.
Ich wäre sehr gespannt, wenn ROS existieren würde, ob sich dann die Stimmung nicht auch trüben würde.
Die Nachteile werden erst dann so richtig auffallen, wenn das Ganze im Betrieb wäre (ich nehme aber auch an daß es beim Luftschloß bleibt, und damit kann man es hervorragend idealisieren).
Das ganze Ding hat doch auch einen zentralen Knoten, den man gar nicht tauschen kann. Ja er ist viel einfacher, aber nicht funktionslos. Auch der altert.
Und auch auf den wird bei jedem Docking mechanischer Stress ausgeübt. Ich vermute nicht das er unendlich halbar ist. Und dann?
Außerdem hat der zentrale Knoten nur drei Raumrichtungen in denen Module angekoppelt werden können. Die ISS hat aber deutlich mehr Komponenten als sechs.
Wie könnt ihr nur so was "mickriges" Konzept wie dieses mit der ISS vergleichen?  8)
Und in Ermangelung des Truss hat man auch keine Platzierungsmöglichkeit für ausreichend große photovoltaische Panele und für die Lagerhaltung von Komponenten.
Und wer weiß auf was man noch für Nachteile kommen würde.
Es wird doch immer ein Abwägen von Vorteilen und Nachteilen sein. Und irgendwelche Nachteile nimmt man in Kauf.
Die ISS kommt in die Jahre, hat sich aber gegenüber der ursprünglichen Planung sehr gut gehalten.

Das Ganze hier ist in gewisser Weise eine Phantomdiskussion - wir alle wissen, dass das mit der ROS noch länger dauern wird. Nichtsdestotrotz ist es besser, die Konzepte anhand von praktischen Beispielen zu diskutieren, als nach allgemeinen Gesichtspunkten.

Alepu hat Dir ja schon ausführlich geantwortet, ich möchte das aber noch etwas konkretisieren.

Als die Ingenieure der Chinesischen Akademie für Weltraumtechnologie das Konzept für die Chinesische Raumstation erarbeiteten, haben sie sich sowhl die Mir als auch die ISS genau angesehen. Das Resultat der Analyse findest Du hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Yang_Hong#Chinesische_Raumstation

Auf der anderen Seite ist das Konzept der ROS von der CSS beeinflusst:


Bild: CAST


Bild: Roskosmos

Das hat nichts mit Ideenklau zu tun, sondern die chinesischen und russischen Ingenieure stehen auch jenseits der offiziellen Zusammenarbeit ihrer jeweiligen Behörden in ständigem persönlichen Kontakt. Die Horizonterweiterung ist von beiden Seiten gewollt.

Nun zu der Knotenschleuse. Die ist am Wissenschaftlich-Energetischen Modul befestigt. Den Knoten an sich kann man zwar nicht tauschen, aber das NEM. Jedes einzelne Modul ist, bevor es angekoppelt wird, ein eigenständiger Raumflugkörper, der sich nach dem Aussetzen von der Trägerrakete erst einmal zur Station bewegen muss. Und wenn das Modul nach 10 Jahren oder wann auch immer defekt oder veraltet ist, muss es sich auch in den Südpazifik stürzen. Wenn das erste NEM ausgewechselt werden muss, schiebt man die anderen Module mit einem modernen Äquivalent der Lyappa-Arme ein Stück weg, fährt das NEM rückwärts aus der Parklücke heraus, manövriert das neue NEM hinein und koppelt die Module wieder an.
(Bei der CSS sollten ursprünglich ganze T-Elemente ausgewechselt werden, aber nachdem das Weltraumschrott-Problem unerwartet ernst wurde, hat man dort diesen Sommer ein ähnliches Konzept ausgearbeitet)

Da die besuchenden Raumschiffe nicht am Knoten selbst, sondern am vorderen und hinteren Ende der ROS andocken, ist der auf die Kugelschleuse ausgeübte Stress geringer als man glaubt. Der in Richtung des Bewegunsgvektors gerichtete Stoß überträgt sich zwar durch die Module, die lateralen Komponenten vom immer etwas schiefen Andocken werden aber über die Länge der Module schwächer.

Das ist einer der Gründe, warum eine kleine Raumstation einer großen überlegen ist. Eine Raumstation muss ständig bewegt werden, nicht nur für Bahnanhebungsmanöver, sondern auch - und das immer öfter - um Weltraumschrott auszuweichen. Je schwerer eine Station ist, desto mehr Schubkraft muss dafür aufgewendet werden, vor allem bei kurzfristig angesetzten und rasch ablaufen müssenden Ausweichmanövern. Der mechanische Stress auf die Modulröhren ist bei der ISS wesentlich größer als bei einer kleinen und leichten Raumstation. Die Module von ROS und CSS haben von vornherein eine höhere Lebenserwartung als die der ISS.

Bei Raumstationen gilt: je mickriger, desto besser. Bei der CSS wird die Mickrigkeit soweit getrieben, dass die Begleitmodule nur noch zum Betanken andocken. In den unendlichen Weiten des Weltalls würdest Du sie wahrscheinlich gar nicht sehen. Das ultimative Bonsai-Prinzip.

Die Effizienz von photovoltaischen Paneelen hat sich in den vergangenen Jahrzehnten stark verbessert. Dank Dreischicht-Galliumarsenid-Solarzellen erzeugt die CSS mit 574 m² Solarzellenfläche 38,2 kW elektrische Leistung, was ausreicht, um die Lebenserhaltungssysteme für 6 Personen (beim Schichtwechsel 12) und die Laborschränke in 6 Modulen zu betreiben. Alles ganz ohne Truss.

Die ISS hat sich zweifellos gut gehalten, aber sie wurde nie für eine Erneuerung konzipiert. Die ROS schon. Die ISS kann am Ende ihrer Betriebszeit nur entsorgt werden. Die ROS kann notfalls auch 100 oder 200 Jahre betrieben werden. Da die Module ausgewechselt werden, ist die Lebensdauer der Station nicht durch die Lebensdauer der Module begrenzt.

Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #138 am: 12. November 2023, 12:05:40 »
Eine große Raumstation hat viel mehr Forschungsmöglichkeiten aufgrund der Anzahl der ganzen Module. Und die Forschung in der Schwerelosigkeit ist der eigentliche Zweck einer Raumstation.

Wieder eine kleinere nationale Raumstation zu errichten ist ganz sicher kein Fortschritt(und schon gar nicht Überlegen).

Da die ROS wohl auch nicht ständig bemenscht sein soll, würde Russland auch die dauerhafte cosmonautische Präsenz im Weltraum aufgeben. Eine Zusammenarbeit mit "uns" wird es nach dem Ende der ISS wahrscheinlich in absehbarer Zeit nicht mehr geben.
Wenn die Macht der Liebe über die Liebe zur Macht siegt wird die Welt Frieden finden.

Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #139 am: 12. November 2023, 14:39:32 »
Ich denke, man kann in Ruhe abwarten. Was mir aber bei der Knotenschleuse sofort in den Kopf kommt ist die Mir. Da sah das zumindest so ähnlich aus. Von da ist es ja nicht weit bis zu dem jetzt geplanten.

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Offline alepu

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #140 am: 12. November 2023, 21:53:02 »
@Symathikus
Natürlich hat auch eine große Raumstation ihre Vorteile, aber i.A. überwiegen sicher noch die Nachteile. Die meisten hat @Regnart ja schon aufgeführt.
Ein weiterer sehr großer Nachteil ist, daß eine große Raumstation schon von sich aus sehr viel leichter von Weltraumschrott getroffen werden kann, dazu kommen dann noch die bereits angeführten Probleme mit dem schlechteren Ausweichen und schon ist das Ding getroffen.
Wenn du wirklich eine "große" Station zum Forschen (und später zur Produktion!, denn darauf wird es ja hinauslaufen!!) brauchen solltest, wäre es weitaus besser speziell das Volumen zu erhöhen, also mit aufblasbaren Modulen zu arbeiten! Darin sehe ich eine große Zukunft und daran wird ja auch schon fleißig gearbeitet.
Wirklich große bemannte Gebilde werden wieder interessant, wenn es um künstliche Schwerkraft geht, und ausserhalb des durch Schrott verdorbenem erdnahem Raum geflogen werden kann oder soll.
Bis dahin ist es sicher besser mehrere kleine eigenständige Stationen zu haben, als eine große. Dies mag dem Gedanken der Völkerverständigung zwar zuwiederlaufen, aber diesem könnte man ja dann bei der Mond- / Marsbesiedlung huldigen, falls bis dahin tatsächlich gewünscht.

Edit:
Ob ROS mal dauerhaft bemenscht sein wird oder nicht, steht noch genauso in den Sternen wie die Errichtung der Station selbst. Die Möglichkeit ist aber zumindest nicht von der Hand zu weisen. Groß genug ist sie jedenfalls konzipiert und bis es dann einmal soweit ist, daß da Kosmonauten einziehen können fließt noch sehr viel Wasser die Wolga hinunter.
Ist in Russland z.z. alles eine Frage was Putin will.
« Letzte Änderung: 13. November 2023, 22:13:33 von alepu »

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Offline James

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #141 am: 29. November 2023, 11:32:44 »
Öffentliche Namenssuche für ROS?

Russland sucht einen Eigennamen für die nationale Raumstation ROS. Ein Beitrag von Gerhard Kowalski.



Weiter im Portalartikel von Gerhard Kowalski  =>  Link zum Portalartikel

Viele Grüße, James

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Offline James

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #142 am: 06. Dezember 2023, 17:38:41 »
Panorama für ROS und Wachteln auf der ISS

Russen denken über Panorama-Fenster für ihre Raumstation nach. Japanisches Wachtel-Experiment in der ISS gestartet. Ein Beitrag von Gerhard Kowalski.



Weiter im Portalartikel von Gerhard Kowalski  =>  Link zum Portalartikel

Viele Grüße, James

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Offline alepu

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #143 am: 23. Juli 2024, 12:31:25 »
Roscosmos hat am 02.07.24 nochmal ihre Pläne für ROS bekräftigt.

- 2027 erstes Knoten Forschungs-/Energiemodul in einer sonnensynchronen polaren Bahn in etwa 400 km höhe
- 2028 erste Astronauten
- 2030 4 Hauptmodule fertig montiert
- 2033 2 Hilfsmodule montiert

Die veranschlagten Kosten belaufen sich auf 7 Mrd. $ und die Station kann auch unbemannt betrieben werden.
Zum Aufbau brauchen sie aber erst die betriebsbereite Angara A5, welche bisher noch nicht zuverlässig genug arbeitet.

https://www.space.com/russia-space-station-timeline-2027
« Letzte Änderung: 23. Juli 2024, 18:05:18 von alepu »

Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #144 am: 23. Juli 2024, 17:54:33 »
Roscosmos hat am 02.07.24 nochmal ihre Pläne für ROS bekräftigt.

- 2027 erstes Knotenmodul in einer sonnensynchronen polaren Bahn in etwa 400 km höhe
- 2028 erste Astronauten
- 2030 4 Hauptmodule fertig montiert
- 2033 2 Hilfsmodule montiert

Die veranschlagten Kosten belaufen sich auf 7 Mrd. $ und die Station kann auch unbemannt betrieben werden.
Zum Aufbau brauchen sie aber erst die betriebsbereite Angara A5, welche bisher noch nicht zuverlässig genug arbeitet.

https://www.space.com/russia-space-station-timeline-2027

Eine kleine Klarstellung zur Übersetzung.
Bei den Knotenmodul handelt es sich nicht um das Pritschal ähnliche Knotenmodul im Zentrum der Station. Im Artikel wird von dem Research and Pwer Node geschrieben. Dabei handelt es sich um das Basismodul das auf dem ehemaligen NEM aufbaut. Ich bin mir nicht sicher ob das noch unter der Bezeichnung NEM läuft. NEM 1 und 2 waren ursprünglich für die ISS vorgesehen.
Warum der Artikel von einem "Node" spricht ist mir nicht ganz klar. Vielleicht ein Übersetzungsproblem aus dem Russischen. Oder aber man plant das Knotenmodul gleich mit dem Basismodul zusammen zu starten. Ich hätte aber eigentlich erwartet, dass man mit dem Basismodul die Kapazität der Angara voll ausschöpft.

Interessant finde ich, dass man die Angara A5 auf dem kritischen Pfad sieht. Die Rakete scheint doch nahezu fertig zu sein. Vom Basismodul hingegen sieht man seit Jahren nicht viel. Angesichts der Probleme mit Nauka würde ich bei dem Basismodul die größeren Risiken für die Termine erwarten. Vielleicht sind sie mit dem Modul aber schon viel weiter als sie die Öffentlichkeit wissen lassen.

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Offline alepu

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Re: ROSS - Russische orbitale Servicestation
« Antwort #145 am: 23. Juli 2024, 18:06:54 »
Danke Weltraumnase für die Richtigstellung, habs korrigiert.

Wenn da wie geplant 2028 die ersten Astronauten andocken sollen, wird das möglicherweise schon mit dem neuen Orel-Raumschiff geschehen, das ja auch um diese Zeit seine ersten bemannten Versuchsflüge durchführen soll und dies auch mittels der Angara A5. Dazu paßt auch, daß da erstmal nur 2 Astronauten in die Station sollen bzw. in das erste Modul.