NASA - Artemis Accords

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Offline alepu

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #100 am: 27. Oktober 2024, 13:44:50 »
Da führt gar kein Weg hin, und mit ihrer Äußerung demonstriert Pamela Melroy nur ihre Ignoranz. Ein Kernpunkt der Artemis Accords ist das individuelle Nutzungsrecht für Weltraumressourcen, etwas das die chinesische Regierung strikt und ohne jeden Kompromiss ablehnt.

Was vertritt China da genau für eine Position, bzw. wie hätte China da gerne das "Nutzungsrecht" geregelt?

Offline Regnart

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #101 am: 27. Oktober 2024, 15:25:25 »
Kein Recht auf irgendetwas für irgendjemand. Du kannst Mare-Basalt abbaggern und daraus Basaltfasergewebe für die Außenschicht Deiner Raumanzüge herstellen (die von Chang’e 6 gehisste Fahne besteht aus ebensolchem Basaltfasergewebe). Die CNES kann auch Uran abbauen, um damit französische Atomkraftwerke zu betreiben. Aber die CNES kann keinen Claim abstecken, um irgendwann in der Zukunft Uran abzubauen. Ich denke, das steht in dieser Form sogar in irgendeinem Weltraumvertrag.

Um es ganz klar zu sagen:
Wenn eine CLPS-Sonde an einer scheinbar interessanten Stelle landet und die USA aus der auf dem Gehäuse aufgemalten Fahne ein Nutzungsrecht für diese Stelle ableiten, dann interessiert das die Volksrepublik China ungefähr soviel wie irgendwelche Seegerichtsurteile zum Südchinesischen Meer.

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Offline alepu

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #102 am: 28. Oktober 2024, 13:45:19 »
"Kein Recht auf irgendwas für irgendjemand"

Und wie soll man sich das dann in der Praxis vorstellen?

"China erforscht intensiv z.B. die Mondoberfläche, findet lohnende Abbaugebiete, sendet Abbauroboter hin, die mit der Arbeit beginnen.
Dies bleibt natürlich nicht unbemerkt von anderen Ländern. Diese wollen auch teilhaben und landen in unmittelbarer Nähe (abgesteckte Nutzungsrechte gibt es ja nicht!). Was passiert dann? Mord und Totschlag?"

Sollte die USA auf das von dir im 2. Absatz aufgeführte spekulieren, könnte sie ja schon jetzt sagen "Wer zuerst kommt mahlt zuerst" bzw. "der Mond gehört uns! Wir waren zuerst da und das nicht nur einmal und nicht nur an einer Stelle!"
Offensichtlich tun sie das aber nicht!

Man wird da in Zukunft nicht drum herumkommen ernsthaft miteinander zu reden und genaue Regeln aufzustellen!

Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #103 am: 28. Oktober 2024, 14:18:07 »
"Kein Recht auf irgendwas für irgendjemand"...

...Man wird da in Zukunft nicht drum herumkommen ernsthaft miteinander zu reden und genaue Regeln aufzustellen!
Die Vorstellung der Chinesen ist eigentlich die: Der Mond gehört der Erde und damit allen Menschen.
Wenn dort jemand Bergbau betreiben will möchte er natürlich nicht den größten Teil abgeben und den Platz auch nicht mit anderen teilen. Es muss also einen Kompromiss geben. Dieser könnte folgendermaßen aussehen:
Der Besitzer der Bergbaustation (oder des erforschten Vorkommens) darf auf der Stelle als einziger abbauen und bekommt 75%, der Rest wird aufgeteilt an alle Nationen die bisher (weich) auf dem Mond gelandet sind. Der Anteil wird nach der gelandeten Masse berechnet.

Leider glaube ich nicht daran, das hinzubekommen. Dafür sind die Menschen zu gierig und geizig.
Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit Radius null - und das nennen sie ihren Standpunkt. (David Hilbert - nicht, wie oft behauptet, Albert Einstein)

Offline Regnart

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #104 am: 28. Oktober 2024, 16:34:51 »
Die Vorstellung der Chinesen ist eigentlich die: Der Mond gehört der Erde und damit allen Menschen.

Das ist korrekt. Allerdings sind natürlich nicht alle Menschen gleich; die an der von China geleiteten Internationalen Mondforschungsstation beteiligten Menschen bzw. Behörden sind aus chinesischer Sicht Premiummitglieder der Menschheit (so ähnlich wie mit den Expressabfertigungsschaltern für Mitglieder der Neuen Seidenstraße an den chinesischen Flughäfen). Die pakistanische Raumfahrtbehörde SUPARCO hat von Chang’e 5 gesammelten Regolith erhalten, obwohl sie an jener Mission nicht und an Chang’e 6 nur mit einem Kleinsatelliten beteiligt war.

In gewisser Weise ist das eine Phantomdiskussion. Außer der Volksrepublik China ist bestenfalls noch Indien dazu in der Lage, zuverlässig und reproduzierbar auf dem Mond zu landen. Die ISRO ist von einer Ressourcennutzung noch Jahrzehnte entfernt. Aber falls sie einmal soweit sein sollte, wird man sich mit ihr trotz aller Metzeleien in Ladakh sicher einig werden. Siehe den letzten BRICS-Gipfel.

Das obige Beispiel mit der CNES habe ich bewusst gewählt. Die war nämlich trotz aller Cognac-Zölle mit einem Radon-Detektor an der Mission Chang’e 6 beteiligt. Wenn die Franzosen auf dem Mond Uran abbauen wollen, dann werden die Chinesen das nach Kräften unterstützen. Wie die CNSA wiederholt erklärt hat, die Elsternbrücke-Konstellation steht allen Raumfahrtbehörden kostenlos zur Verfügung, und sie werden den Franzosen auch ihre Bagger mit der Changzheng 10 kostenlos zum Mond fliegen. Zum einen aus dem Anspruch an sich selbst, als Großmacht eine Verantwortung für die ganze Menschheit zu haben. Die diesbezüglichen Sprüche auf den Pressekonferenzen sind absolut ernst gemeint. Zum anderen natürlich auch aus rein praktischen Erwägungen. Der kluge Mann lernt aus seinen Fehlern, der weise Mann lernt aus den Fehlern anderer. Man wird die Bergbauaktivitäten der CNES sorgfältig beobachten und daraus für sich selbst das Funktionierende übernehmen. Dass die EDF ein Staatskonzern ist, macht das Ganze aus chinesischer Sicht auch juristisch wasserdicht.

Für diejenigen, die mit dem Roman Bedenke Phlebas von Iain M. Banks vertraut sind:
Man muss sich die Volksrepublik China als die rational agierende Kultur vorstellen, nur ohne die White-Man’s-Burden-Attitüde (Nichteinmischungspolitik seit Zhou Enlai). Die Amerikaner sind die religiösen Idiraner :D

Offline Mojschele

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #105 am: 28. Oktober 2024, 21:01:04 »
Sorry, aber die von dir so heroisch beschriebenen menschheitsfreundlichen Chinesen haben weder in der Vergangenheit noch  in der Gegenwart irgendwelche besonderen Regungen in diese Richtung an den Tag gelegt.
Der Satz "Der Mond gehört der Menschheit" und das es keinen Besitz in diese Richtung akzeptiert ist nur konsequent wenn man den Militäraufmarsch im Südchinesischem Meer betrachtet. Es heißt mit anderen Worten nichts anderes das sich die Chinesen das nehmen werden wollen worauf sie Lust haben - egal ob dort schon wer eine Station hin gebaut hat oder nicht. Es ist genau das Gegenteil dessen was suggeriert wird, es bedeutet schlicht das Recht des Stärken!  P-I

Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #106 am: 28. Oktober 2024, 22:57:04 »
Also ich hoffe jetzt nicht, dass schon Militär vorzuhalten hierfür als Begründung dient. Ich persönlich schaue mir eher an, wer Militär für die eigenen Interessen auch einsetzt, und zwar in Form von Krieg.
Allerdings sind dann andere Länder ganz weit oben beim Recht des Stärkeren.
Bezieht man das Militärbudget in die Betrachtungen mit ein, muss man dann schon die Annahme treffen, es geht da doch eher darum, wer die Guten sind/sein sollen.

Offline rok

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #107 am: 29. Oktober 2024, 03:14:24 »
Hallo Mojschele, die Realität ist, dass Taiwan völkerrechtlich ein Teil Chinas ist.

Und Realität ist auch, dass es nur einen Staat gibt, der in den letzten Jahrzehnten etliche (auch völkerrechtswidrige) Kriege mit Millionen von Toten angezettelt hat.

Wenn man also Artemis Accords dazu benutzen möchte, die "westlichen Werte" auch auf dem Mond durchzusetzen, sollte man auch den eigenen Standpunkt mal kritisch hinterfragen.

Offline Sirkuv

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #108 am: 29. Oktober 2024, 06:02:55 »
Hallo Mojschele, die Realität ist, dass Taiwan völkerrechtlich ein Teil Chinas ist.

Und Realität ist auch, dass es nur einen Staat gibt, der in den letzten Jahrzehnten etliche (auch völkerrechtswidrige) Kriege mit Millionen von Toten angezettelt hat.

Wenn man also Artemis Accords dazu benutzen möchte, die "westlichen Werte" auch auf dem Mond durchzusetzen, sollte man auch den eigenen Standpunkt mal kritisch hinterfragen.

Ich hoffe wir machen diese Faß jetzt hier nicht auf. Taiwan gehört völkerrechtlich zu china wie russland der automatische Rechtsnachfolger der Sowjetunion bei der UN ist. Kann sich jeder ja mal ernsthaft mit den beiden Fällen beschäftigen. Sie wären erstaunt. Und was china angeht, ich glaube hier haben etliche noch keine ernsthaften Kontakte/Beziehungen/Erfahrungen zu chinesischen Unternehmern/Beamten gehabt. Dann wüssten sie, was die wahren Ziele von china für die Menschheit sind.  :"(

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Offline Erika

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #109 am: 29. Oktober 2024, 06:15:57 »
Hallo Mojschele, die Realität ist, dass Taiwan völkerrechtlich ein Teil Chinas ist.

Und Realität ist auch, dass es nur einen Staat gibt, der in den letzten Jahrzehnten etliche (auch völkerrechtswidrige) Kriege mit Millionen von Toten angezettelt hat.

Wenn man also Artemis Accords dazu benutzen möchte, die "westlichen Werte" auch auf dem Mond durchzusetzen, sollte man auch den eigenen Standpunkt mal kritisch hinterfragen.

Wenn man es genau nimmt gehört China zu Taiwan, denn die offizielle Regierung der Republik China ist im 2WK von der roten Armee nach verdrängt worden, bis sie ihre Resten Taiwan sammelte. Völkerrechtlich ist das heutige China die abtrünnige Provinz.

Solange es nicht wirtschaftlich ist auf dem Mond zu schürfen, wird sich jeder Unterschreiber an die Unterschrift halten. Sobald es möglich ist dort Geld zu verdienen wird sich einer nach dem anderen daraus verabschieden.
Wissen ist Macht. Nichts wissen macht nichts

Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #110 am: 29. Oktober 2024, 07:31:59 »
Ist das Ernst gemeint? Dann sollte doch eigentlich Taiwan den Platz im UN-Sicherheitsrat halten.
Dem zweiten Absatz stimme ich dagegen zu.

Offline Regnart

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #111 am: 29. Oktober 2024, 07:46:54 »
Taiwan hat den Alleinvertretungsanspruch mit der Verfassungsänderung von 1994 aufgegeben:
https://www.nd-aktuell.de/artikel/595955.eine-chinesische-version-der-hallstein-doktrin.html

Bevor wir uns jetzt in irgendwelchen ideologischen Sümpfen verirren, hier noch mal ganz klar:
Niemand außer der Volksrepublik China ist technisch (und finanziell) dazu in der Lage, auf dem Mond eine Station zu errichten.

Mit der Raumfahrt ist es wie mit dem Fußball: man kann leidenschaftlich darüber diskutieren, ob der nächste Weltmeister nun Island oder Kamerun heißt, oder man wartet bis zum Morgen nach dem Endspiel und liest dann in der Zeitung, dass es doch wieder Spanien geworden ist. Ich bin mir darüber im Klaren, dass für viele Fußballfans die "Bundestrainerdiskussionen" ein wesentlicher Bestandteil ihres Hobbys sind. Ich persönlich finde die Zeitungslese-Methode energiesparender. Warten wir einfach bis 2030 und sehen, wer dann auf dem Mond steht.

Offline Mojschele

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #112 am: 29. Oktober 2024, 11:21:31 »
Hallo Mojschele, die Realität ist, dass Taiwan völkerrechtlich ein Teil Chinas ist.
Die Realität ist, das Taiwan seit dem 2.WK ein eigenständiger Staat ist den Mao Zedong nie erobern konnten. Die Realität ist, das die Taiwanesen nicht unter der kommunistischen Diktatur leben wollen. Die Realität ist, das China immer aggressivere militärische Drohgebärden gegen Taiwan aufbaut (und auch gegen die Philippinen, Vietnam, Malaysia und Brunei).

Das ist exakt das Verhalten, das wir von China auch im Weltraum und am Mond erwarten dürfen.

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Offline alepu

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #113 am: 29. Oktober 2024, 11:26:38 »
Ist ja alles sicher sehr interessant und bestimmt auch sehr wichtig, aber ich glaube, wir sollten jetzt doch lieber wieder zum Thema zurück kehren! 😉

Offline rok

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Re: NASA - Artemis Accords
« Antwort #114 am: Gestern um 19:09:01 »
Sorry, dass ich mich kommentarlos aus der Diskussion verabschiedet habe, aber ich bin derzeit in mehreren Punkten am Anschlag und muss mich zumindest für ein paar Wochen zurück ziehen. Natürlich werde ich aber weiterhin hier mitlesen, es gibt halt nichts besseres.

Alles Gute,

Robert