Beeinträchtigung von astronomischen Teleskopen durch Megakonstellationen

Hallo Sensei,
bitte um die Quelle zu den jetzt schon 4000 Satelliten.

 topic=17396.msg466809#msg466809[/url]
(…….….)
Es gibt schon 4000 Satelliten am Himmel. 
 (………)

Nach der Statistik vom 19.12.2019 beträgt die Anzahl der  Satelliten im All Ende September 2019 etwa 2.200 **aktive Satelliten.
Quelle mit einer Grafik in der die Satelliten nach Ländern aufgeführt sind:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36582/umfrage/anzahl-der-satelliten-im-all-verteilt-nach-laendern/
Edit: ** das Wort nachgefügt.
Gruß Gertrud

Heißt das, Du als professioneller Astronom kannst keine Fotos von den Starlinks machen, aber Amateurastronomen  könnten das? Das verstehe ich leider nicht, ist das nicht eher anders herum? Ich glaube ich liege mit meiner Schlussfolgerung falsch. Kannst Du bitte helfen und meinen Denkfehler bitte aufklären?

Nein, da liegst du völlig korrekt. Du hast offenbar die Vorstellung, dass jeder Astronom direkten Zugang zu Observatorien hat. Das ist heute die absolute Ausnahme.

Wenn ich Eine Beobachtung machen will, muss ich diese meist ein Jahr vorher beantragen (das ist bei zeitkritischen Sachen natürlich anders), und wenn die Referrees  das Projekt für wissenschaftlich und technisch durchdacht halten, dann kriege ich eine bestimmt Menge Beobachtungszeit an den von mir beantragten Instrumenten. Ich habe bisher mit Teleskopen auf dem Talar Alto in Spanien (3,5 m Spiegel), La Silla in Chile (3,6 m), AAT in Australien (4m) und am VLT, Cerro Paranal in Chile (8m) beobachtet und im Service (ohne selber hinzufahren) mit dem LBT in Arizona, USA, beobachtet. Die Überbuchungsfaktoren sind typisch 5-8, also nur jedes fünfte oder 8. Projekt kommt durch. Außerdem habe ich mit den Weltraumobservatorien EXOSAT, ROSAT, IUE und Hubble Space Teleskop beobachtet. Hinzu kommt natürlich der Astrometrie-Satellit Gaia, mein gegenwärtiges Hauptprojekt. Also kann ich nicht mal einfach eine Himmelsaufnahme machen.

Amateurastronomen können viel leichter mal ihr Instrument und ihre CCD- und Videokameras rausholen. Und wahrscheinlich besser als ich als "Profi".

Meiner Meinung nach gibt es aber schon jetzt einige Aufnahmen und Videos, auf denen man mit Hilfe von Vergleichssternen die Helligkeit abschätzen könnte. Dazu bräuchte man dann natürlich noch die zu diesem Zeitpunkt gültigen Bahnen, die Orientierung der Satelliten und die Beleuchtung durch die Sonne.

Ich sehe im Moment nur, dass die hellsten Aufnahmen der Satelliten bei ca. zweiter bis 2,5ter Größe sind, also sind sie so hell wie der Polarstern. Bei anderen finalen Orbits kann sich das natürlich ändern.

Wenn eine meiner Aufnahmen, die teilweise über eine Stunde Belichtungszeit hatten (und die unterbricht man nicht, weil sonst bei gekühlten Detektoren das Rauschen zunimmt) durch einen durchfliegenden Satelliten verdorben wäre, wäre ich extrem wütend. Und eine Stunde Belichtung etwa am VLT kosten locker 4000 Euro, wenn man die Kosten realistisch rechnet. Und die Stunde kriege ich nicht zurück.....

Meiner Meinung nach gibt es aber schon jetzt einige Aufnahmen und Videos, auf denen man mit Hilfe von Vergleichssternen die Helligkeit abschätzen könnte. Dazu bräuchte man dann natürlich noch die zu diesem Zeitpunkt gültigen Bahnen, die Orientierung der Satelliten und die Beleuchtung durch die Sonne.

Also ich habe noch nie ein Video oder ein Foto von einem Starlink-Satelliten im 550er Orbit gesehen. Die Fotos welche in den ersten 48 Stunden nach dem Start entstehen zählen ja nicht. Ich selber habe die 0.9er Starlinks am Himmel ca. 48 Stunden nach dem Start gesehen. Sie waren da so extrem dunkel, daß ich sie fast nicht sehen konnte. Meine Kamera konnte nichts aufnehmen.

Ich sehe im Moment nur, dass die hellsten Aufnahmen der Satelliten bei ca. zweiter bis 2,5ter Größe sind, also sind sie so hell wie der Polarstern. Bei anderen finalen Orbits kann sich das natürlich ändern.

Das sind alles Fotos aus den ersten 48 Stunden. Hier sind die Satelliten noch anders ausgerichtet als im 550er Orbit. Die Zählen somit NICHT als Vergleich. Natürlich wird es die immer am Himmel geben, aber halt nur 2 bis 3 Züge.

Wenn eine meiner Aufnahmen, die teilweise über eine Stunde Belichtungszeit hatten (und die unterbricht man nicht, weil sonst bei gekühlten Detektoren das Rauschen zunimmt) durch einen durchfliegenden Satelliten verdorben wäre, wäre ich extrem wütend. Und eine Stunde Belichtung etwa am VLT kosten locker 4000 Euro, wenn man die Kosten realistisch rechnet. Und die Stunde kriege ich nicht zurück.....

Wieso wärst Du wütend? Du kannst das doch vorher ausrechnen, ob ein Satellit kommt. Schwer ist das nicht. Und eine mechanische Abdeckung wäre kein Problem, auch nicht, was das Rauschen betrifft.

Zitat von: Duesentrieb am 20. Dezember 2019, 13:51:37

Wenn eine meiner Aufnahmen, die teilweise über eine Stunde Belichtungszeit hatten (und die unterbricht man nicht, weil sonst bei gekühlten Detektoren das Rauschen zunimmt) durch einen durchfliegenden Satelliten verdorben wäre, wäre ich extrem wütend. Und eine Stunde Belichtung etwa am VLT kosten locker 4000 Euro, wenn man die Kosten realistisch rechnet. Und die Stunde kriege ich nicht zurück.....

Wieso wärst Du wütend? Du kannst das doch vorher ausrechnen, ob ein Satellit kommt. Schwer ist das nicht. Und eine mechanische Abdeckung wäre kein Problem, auch nicht, was das Rauschen betrifft.

Keine Sternwarte der Erde ist darauf bisher eingestellt. Die Infrastruktur gibt es einfach nicht. Die müßte jemand bezahlen. Wer? SpaceX und die anderen Firmen, die daran verdienen wollen (das würde dem Verursacherprinzip entsprechen? Hugo? :-)

Natürlich wäre ich selber interessiert daran, entsprechende Fotos oder Videos zu sehen, wenn die Satelliten im finalen Orbit sind, um die Helligkeit genauer abzuschätzen. Nur kann ich das eben nicht machen.

Hallo Duesentrieb,
ich glaube, es ist für die meisten außenstehenden schwer vorstellbar, wie Messzeit an Großforschungsgeräten abläuft, was alles in der eigenen Hand ist und welche Randbedingungen von einem User nicht geändert werden können. Dazu kommt, dass wohl die meisten denken, in der Forschung kann man mal schnell was basteln und ausprobieren (Hugos mechanische Abdeckung), aber in der Realität kann man an solchen Anlagen nicht einfach selbst Sachen anbringen wie man es in einem klassischen Labor tun könnte
(So kenn ich das jedenfalls von Messzeiten am DESY, aber ich nehme mal an, was das betrifft ist es wohl mit Teleskopen vergleichbar und vermutlich sogar noch stärker eingeschränkt)

Natürlich kann man das nicht selber machen. Aber das ist eine Schlussfolgerung, daß man das in Zukunft machen muss. Das muss ja auch nicht alles heute gemacht werden, aber wenn man in den nächsten 10 Jahren die Pläne hat, wie man welches Teleskop wie ausstatten kann, dann hat man schonmal viel gewonnen.

Ich denke da z.B. bei einem 4 Meter Teleskop an eine ganz einfache Mechanik. 4 Ecken, 4 dünne Drähte und eine kleine Scheibe. Jedes Seil kann von einem Motor eingezogen werden. Schon kann die Scheibe frei vor dem Teleskop verschoben werden. Man kann sogar 8 Seile machen und hätte 2 Scheiben getrennt voneinander.

Und bei Neubauten wird so etwas in micro direkt mit eingebaut vor dem Sensor.

Hallo Sensei,
bitte um die Quelle zu den jetzt schon 4000 Satelliten.

Eine Quelle: https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article197206081/Astronomen-warnen-vor-zu-vielen-Satelliten.html

Es gibt verschiedene Zählweisen.

Nur aktive Sats, aktive+tote Sats, insgesamt gestartete Satelliten etc.
Theoretisch müsste man sich, richtiger weise, auf die Anzahl heller Satelliten oder Trümmerteile im erdnahen Raum beziehen. Da würde man Kleinsatelliten abziehen, dafür Raketenstufen etc. im Orbit dazu zählen.

ABER das alles ist für die Betrachtung egal. Es ging hier um die Größenordnung. Die befindet sich im Bereich von vielen Hundert bis wenige Tausend. Und da kommt Starlink jetzt noch nicht ran...Darum ging es mir.

ch denke da z.B. bei einem 4 Meter Teleskop an eine ganz einfache Mechanik. 4 Ecken, 4 dünne Drähte und eine kleine Scheibe. Jedes Seil kann von einem Motor eingezogen werden. Schon kann die Scheibe frei vor dem Teleskop verschoben werden. Man kann sogar 8 Seile machen und hätte 2 Scheiben getrennt voneinander.

Und bei Neubauten wird so etwas in micro direkt mit eingebaut vor dem Sensor.

Guck Dir mal Bilder von Teleskopen an. Ich vermute, dass irgendwas, was mit in den Strahlengang tut auch zu mehr Streulicht führt. Moderne Teleskope sind ja sehr offene Systeme und haben nicht solche Tuben, die alles abdichten. Die Blende müßte irgendwo anders angebracht werden, vermutlich im Instrument selbst.

Ich stimme zu, dass man sich bei zukünftigen Instrumenten darauf einstellen muß, aber das ist bei allen bestehenden sehr schwierig. Da wäre ein Menge Geld aufzutreiben. Natürlich von den Verursachern des Problems.

Und trotzdem wird es nicht bei allen Beobachtungen gehen. Bei zeitkritischen Dingen, z.B. wenn es sich um eine variable Quelle handelt, ist jede Unterbrechung ein Verfälschung.

Dazu kommt, dass wohl die meisten denken, in der Forschung kann man mal schnell was basteln und ausprobieren (Hugos mechanische Abdeckung), aber in der Realität kann man an solchen Anlagen nicht einfach selbst Sachen anbringen wie man es in einem klassischen Labor tun könnte
(So kenn ich das jedenfalls von Messzeiten am DESY, aber ich nehme mal an, was das betrifft ist es wohl mit Teleskopen vergleichbar und vermutlich sogar noch stärker eingeschränkt)

Ja, es ist alles selten so einfach, wie sich das manche hier vorstellen. Und ich selber bin kein Instrumentenbauer und würde wahrscheinlich viele Probleme aber auch Möglichkeiten übersehen. Auf jeden Fall teurer als eine Bastellösung.

Hallo Hugo,

Natürlich kann man das nicht selber machen. Aber das ist eine Schlussfolgerung, daß man das in Zukunft machen muss. Das muss ja auch nicht alles heute gemacht werden, aber wenn man in den nächsten 10 Jahren die Pläne hat, wie man welches Teleskop wie ausstatten kann, dann hat man schonmal viel gewonnen.

Ich denke da z.B. bei einem 4 Meter Teleskop an eine ganz einfache Mechanik. 4 Ecken, 4 dünne Drähte und eine kleine Scheibe. Jedes Seil kann von einem Motor eingezogen werden. Schon kann die Scheibe frei vor dem Teleskop verschoben werden. Man kann sogar 8 Seile machen und hätte 2 Scheiben getrennt voneinander.

Und bei Neubauten wird so etwas in micro direkt mit eingebaut vor dem Sensor.

in diesem Jahr hat @fl67 eine Reise zur Sonnenfinsternis nach Chile unternommen.
Ein Reisepunkt war der Besuch bei und im Paranal.
Der Reisebericht von @fl67 ist sehr lesenswert, mit vielen Infos und tollen Bildern ausgestattet. In diesem Link kannst du das "Innenleben" eines Teleskops wunderbar erforschen.
Samstag, 29.06.2019, Tag 10: Paranal
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=17175.msg465738#msg465738

Beste Grüße
Gertrud

In diesem Link kannst du das
"Innenleben" eines Teleskops wunderbar erforschen.

Da ist ausreichend Platz. Kein Problem für ein Ingenieursteam, hier etwas zu entwickeln. Man muss es nur wollen. Wenn man es schon von Anfang an nicht will, klappt das natürlich nie.

Hugo, so leicht ist das wirklich nicht.
Man will keine (sich bewegenden) Objekte im Strahlengang haben. Auch keine Schwarzen. Wohl sowohl wegen erschütterungen bei der Messung als auch wegen minimaler Reflektionen, Luftunruhe etc.

Was man mit Software noch retten kann / möglich ist, muss sich wohl erst noch zeigen. Da ist noch einmal viel Gehirnschmalz nötig..

Ich verstehe ja, das das Nachteile hat. Aber irgend einen Kompromiss sollte man schon eingehen. Zumindest sollte man drüber reden. Von "Duesentrieb" z.B. kam bisher noch keine einzige technische Erklärung, daher schlage ich halt vor, was technisch für einen Ingenieur problemlos möglich ist. Und 4 Drähte an einem Motor gib es in jedem Fußballstadion. Das Funktioniert einwandfrei, da braucht man nicht mal einen Ingenieur für.

Natürlich kann ich als Nicht-Astronom nicht wissen, daß man Probleme mit Erschütterungen oder Luftunruhe hat. Ich habe nachgeschaut, davon war weiter oben leider auch noch nie die Rede. Schade, daß selbst Profis keine Informationen hier weiter geben. Die Erschütterungen kann man in den Griff bekommen, wenn man auf U-Booten problemlos Laute Motoren entkoppeln kann, ist es kein Problem, kleine leichte Motoren zu entkoppeln. Das hilft natürlich nicht beim Thema Luftunruhe.

Nur ist es halt ein Fakt, daß die Satelliten starten. Der Himmel gehört halt nicht den Astronomen. Die Vorteile der Satelliten werden am Ende auch die Vorteile der Astronomie um Welten übersteigen, somit wird auf lange Sicht die Astronomie sich leider anpassen müssen. Es gibt somit zwei Möglichkeiten:
1) Man ist laut, macht viel Gegenwind, ist gegen alles, macht nie Vorschläge und streut über die Presse viele Eindrucksvolle Fotos und Videos. Gerade mit coolen Videos kommt man weit. Aber am Ende sorgt man damit über Ablehnung und Blockaden.
2) Man ist offen, ehrlich und erarbeitet gemeinsam Kompromisse. Muss dafür aber auch offen und ehrlich sein. Vorschläge die unmöglich sind erklären und nicht nur sagen "Geht nicht". Am Ende findet man Kompromisse.

Bei den Kompromissen dürfte es z.B. eine Leichtigkeit für Starlink sein, für jedes Teleskop und für jeden Stern eine Website zu erstellen, auf der man sieht, wann man diesen Stern gut sehen kann und wann schlecht. So etwas wäre für Starlink dann eine "Serviceleistung". Die wird man aber nur bekommen, wenn man fairer Kompromisse macht.

Ich verstehe ja, das das Nachteile hat. Aber irgend einen Kompromiss sollte man schon eingehen. Zumindest sollte man drüber reden. Von "Duesentrieb" z.B. kam bisher noch keine einzige technische Erklärung, daher schlage ich halt vor, was technisch für einen Ingenieur problemlos möglich ist. Und 4 Drähte an einem Motor gib es in jedem Fußballstadion. Das Funktioniert einwandfrei, da braucht man nicht mal einen Ingenieur für.

Natürlich kann ich als Nicht-Astronom nicht wissen, daß man Probleme mit Erschütterungen oder Luftunruhe hat. Ich habe nachgeschaut, davon war weiter oben leider auch noch nie die Rede. Schade, daß selbst Profis keine Informationen hier weiter geben. Die Erschütterungen kann man in den Griff bekommen, wenn man auf U-Booten problemlos Laute Motoren entkoppeln kann, ist es kein Problem, kleine leichte Motoren zu entkoppeln. Das hilft natürlich nicht beim Thema Luftunruhe.

Nur ist es halt ein Fakt, daß die Satelliten starten. Der Himmel gehört halt nicht den Astronomen. Die Vorteile der Satelliten werden am Ende auch die Vorteile der Astronomie um Welten übersteigen, somit wird auf lange Sicht die Astronomie sich leider anpassen müssen. Es gibt somit zwei Möglichkeiten:
1) Man ist laut, macht viel Gegenwind, ist gegen alles, macht nie Vorschläge und streut über die Presse viele Eindrucksvolle Fotos und Videos. Gerade mit coolen Videos kommt man weit. Aber am Ende sorgt man damit über Ablehnung und Blockaden.
2) Man ist offen, ehrlich und erarbeitet gemeinsam Kompromisse. Muss dafür aber auch offen und ehrlich sein. Vorschläge die unmöglich sind erklären und nicht nur sagen "Geht nicht". Am Ende findet man Kompromisse.

Bei den Kompromissen dürfte es z.B. eine Leichtigkeit für Starlink sein, für jedes Teleskop und für jeden Stern eine Website zu erstellen, auf der man sieht, wann man diesen Stern gut sehen kann und wann schlecht. So etwas wäre für Starlink dann eine "Serviceleistung". Die wird man aber nur bekommen, wenn man fairer Kompromisse macht.

Man sollte nicht versuchen die Opfer zu Tätern zu machen und umgekehrt. Die Situation wird derzeit nicht von den Astronomen verändert sondern von anderen. Die Astronomen haben dadurch Nachteile. Da hlft es wenig zu verlangen die Astronomen sollen es halt ertragen und sich irgendeinen Ausweg suchen. Ohne Astronomie gäbe es keine Raumfahrt. Dann würden wir heute weder die Keplerschen Gesetze kennen, nach welchen die Bahnmechanik funktioniert, noch hätten wir eine Vorstellung davon was der Mond ist und ob der nah genug ist daß man hinfliegen kann. Mal ganz abgesehen vom Mars, den viele hier im Forum ja als das nächste Ziel sehen. Der Mars wäre dann immer noch ein manchmal zu sehender Roter Stern am Himmel, dessen Sichtbarkeit unbekannten Regeln folgt. Was dieser Leuchtpunkt tatsächlich ist wäre allen völlig unklar.

Ergo:  alle Konstellationen sollten sich mal zu dem Thema konstruktiv äußern, wie sie denn planen die Störung die sie verursachen so gering wie möglich zu halten, z.B. durch Albedo-verringernde Gestaltung.

Man sollte nicht versuchen die Opfer zu Tätern zu machen und umgekehrt. Die Situation wird derzeit nicht von den Astronomen verändert sondern von anderen. Die Astronomen haben dadurch Nachteile. Da hlft es wenig zu verlangen die Astronomen sollen es halt ertragen und sich irgendeinen Ausweg suchen.

Das verlangt vermutlich auch niemand. Und ganz sicher ich nicht.

Ich habe weiter oben sehr viele Vorschläge zur Verbesserung der Situation gemacht. Kein einziger wurde von Profi-Astronomen auch nur annähernd versucht zu diskutieren.


Selbst Vorschläge für Softwarelösungen wurden platt abgewimmelt. Die kosten 0 Euro Hardware. Es wurde nicht mal versuch zu Diskutieren, was eine Software überhaupt wann machen könnte, man hat jeden Vorschlag platt abgewimmelt. Ich stelle mir eine Prognose-Software vor, welche Wetter, Flugzeuge und Satelliten beinhaltet. Man gibt seinen Standort und den zu beobachtenden Stern ein und bekommt am Ende eine Prognose zum Wetter, zu Wolken, zu geplanten Flugzeugen (denn auch die stören ja) und zu Satelliten und natürlich auch Raketentrümmern. Man könnte ganz leicht ausrechnen, wie weit welcher Trümmer entfernt vom Bild entlang fliegt. Oder welcher Trümmer das Bild trifft. Das wäre doch bereits heute eine Verbesserung. Und wenn man Flugzeuge mit einberechnet hat man noch bessere Ergebnisse. Wie sich aus der obigen Diskussion mehrfach gezeigt hat, wird das alles heute komplett ignoriert und man arbeitet auf gut Glück. Es wurde sogar geschrieben, daß eine Stunde 4000 Euro kostet. Ich persönlich halte es für Verschwendung, wenn man bei 4000 Euro pro Stunde nicht mal eine Prognose vorher macht. Und jetzt ist die Möglichkeit da, daß Starlink hilft bei der Entwicklung bei der Software (Zumindest hat Elon Musk sich bisher immer gutmütig gezeigt), aber es wird einfach alles abgelehnt und alles abgewimmelt. Schade. Sehr schade.

Ich persönliche halte es mindestens für unglücklich, bei Beobachtungskosten von Verschwendung zu sprechen. Im Übrigen wurde im Forum hier hinlänglich dargelegt, dass es derzeit überhaupt kein freies globales Man-made-Objekte-Beobachtungs-Rechen-und-Datenliefernetzwerk gibt, das geeignete Prognosen, wann man wegen Sichtbehinderungen nicht wohin zu schauen braucht, gibt. Was würde das kosten? Ganz ehrlich: Eine Dem-Ingenieur-ist-nichts-zu-schwer-Attitüde halte ich für absolut nicht angebracht. Und dass es überhaupt nicht etwa so ist, dass man technische Probleme generell mal eben so gelöst bekommt, hat imho u.a. der Dieselskandal eindrucksvoll bewiesen. Oder Musks Knitterttanktruppe. Ach so: Ich finde Ingenieure wundervoll. Astronomen auch. Sonst wäre meine Welt viel langweiliger.

Gruß   Pirx

Der Himmel gehört halt nicht den Astronomen.

Das sehe ich auch so. Deswegen ist es auch von den Astronomen nicht zielführend zusagen, wir haben die Nachteile, die Satteliten Betreiber sind alleine dafür verantwortlich, das wir bei unseren Beobachtungen nicht gestört werden.

Bei einem Kompromiss müssen sich beide Seiten bewegen.

Im Übrigen wurde im Forum hier hinlänglich dargelegt, dass es derzeit überhaupt kein freies globales Man-made-Objekte-Beobachtungs-Rechen-und-Datenliefernetzwerk gibt

Da muss ich leider widersprechen. Es gibt z.B. TLE Daten mit denen man das berechnen kann.

das geeignete Prognosen, wann man wegen Sichtbehinderungen nicht wohin zu schauen braucht, gibt.

Da muss ich halb widersprechen. Für den Privatbereich gibt es das. Heavens Above oder Calsky können das zu 90%. Dort sieht man, welches Objekt wo am Himmel ist. Eine Erweiterung wäre kein großer technischer Aufwand.

@Hugo: Für meinen Geschmack kommt das Wort "man" zu oft vor, und die Pauschalannahme, dass etwas kaum Aufwand macht.

Gruß   Pirx

Hallo Zusammen,

in dem Tweet von Doug Ellison, dem Gründer des http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=idx  in dem viele Wissenschaftler schreiben, gibt es diese Aussage:

At least there is now a seemingly good faith attempt by SpaceX to work with astronomers on this.  The best time for this was years ago. The next best time is now.

Zumindest gibt es jetzt einen anscheinend gutwilligen Versuch von SpaceX, mit Astronomen daran zu arbeiten. Die beste Zeit dafür war vor Jahren. Die nächstbeste Zeit ist jetzt.
Quelle:
https://twitter.com/doug_ellison/status/1203473662990372866

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Zitat von: Pirx am 22. Dezember 2019, 09:00:31

Im Übrigen wurde im Forum hier hinlänglich dargelegt, dass es derzeit überhaupt kein freies globales Man-made-Objekte-Beobachtungs-Rechen-und-Datenliefernetzwerk gibt

Da muss ich leider widersprechen. Es gibt z.B. TLE Daten mit denen man das berechnen kann.

TLE Daten sind nicht genau genug. Und die gelten nur solange der Satellit keine Maneuver durchführt. Das weiß aber nur der Betreiber. Es geht nicht wie auf der Autobahn, daß man im Verkehrsfunk hört wo Stau ist und sich dann eine Schleichweg sucht (wie 1000 andere auch). Darüber hinaus kann man TLE -Daten brauchbar höchstens für wenige Tage vorhersagen (propagieren), für längere Zeiträume ist das Modell zu grob. Und mit wenigen Tagen vorwarnung können Observatorien nicht planen.

Zitat von: Pirx am 22. Dezember 2019, 09:00:31

das geeignete Prognosen, wann man wegen Sichtbehinderungen nicht wohin zu schauen braucht, gibt.

Da muss ich halb widersprechen. Für den Privatbereich gibt es das. Heavens Above oder Calsky können das zu 90%. Dort sieht man, welches Objekt wo am Himmel ist. Eine Erweiterung wäre kein großer technischer Aufwand.

Diese öffentlich zugänglichen Quellen nutzen die TLE-Daten, siehe oben.

Und mit wenigen Tagen vorwarnung können Observatorien nicht planen.

Warum nicht?

Langfristig muss wohl eh eine dynamische Beobachtung her. Dann wird bei der Festlegung der Beobachtungskampagne Monate im voraus festgelegt, welche Ziele alle erreicht werden sollen und während oder kurz vor der Beobachtung müsste dynamisch entschieden werden wann wo jetzt genau das Teleskop ausgerichtet wird.

(Oder, als Schmalspur-Alternative: für den Fall eines anstehenden Überflugs immer alternativziele im petto haben.)

Klar, ist das nicht so angenehm wie wenn man alles in voraus festgelegen kann - aber so ist es dann eben.

Klar, ist das nicht so angenehm wie wenn man alles in voraus festgelegen kann - aber so ist es dann eben.

Genau: Friss or stirb!

Ich hoffe, dass die Satellitenbetreiber alle Kosten für die Umrüstung und Extrakosten durch veränderte Planungen übernehmen. Das wäre ja das Mindeste!

Wir drehen uns im Kreis.

Das werden sie nicht (freiwillig) tun.
Maximal werden sie einen Fond auflegen der einige dieser Kosten übernimmt - freiwillig und ohne Anspruch darauf.

Alles darüber hinausgehende muss durch Gesetze geschehen: Durch einen UN Vertrag (zu ratifizieren durch einzelne Staaten) oder durch lokale Gesetze des Landes der jeweiligen Konstellation.

Klar, kann man sagen: Ich hätte aber gerne mehr!
Aber so ist die Welt nicht. Öffentliche Güter werden nicht per se durch große Unternehmen 'fair' respektiert. Schon gar nicht $ für $.

TLE Daten sind nicht genau genug.

Da muss ich leider widersprechen. Sie sind absolut genau genug zum rechnen. Wenn man am Ende ein Ergebnis bekommt, welches sagt, daß der dichteste Satellit 10°  +/- 1°  entfernt vom zu beobachtenden Stern entlang fliegt, dann weiß man, man kann ihn beobachten. Wenn man aber weiß, daß 10 Satelliten bis zu 1° +/- 1° dicht heran kommen, dann weiß man, man kann nicht beobachten. Diese Rechnung macht man 1 Stunde bevor man sich entscheidet, welchen Stern man beobachten möchte.
Ich denke, man sollte ein Ergebnis in Form von 10° mit einer Genauigkeit von  +/- 1°  nutzen aber man sollte nicht sagen "Geht nicht genau genug".

Und die gelten nur solange der Satellit keine Maneuver durchführt. Das weiß aber nur der Betreiber.

Das ist korrekt, Statistisch ist das aber gar nicht relevant. Denn wenn man am Ende 50.000 Objekte im All hat und davon 5 sich bewegen, (Die meisten Objekte sind eh tot oder halten Ihre Position, aber kaum ein Objekt ändert seinen Orbit) hat man 49.995 Stück richtig berechnet. Das ist eine Verbesserung um 99,99%.
Ich denke, man solle 99,99% Verbesserung machen und nicht sagen "Geht nicht falls einer seine Triebwerke nutzt".

Es geht nicht wie auf der Autobahn, daß man im Verkehrsfunk hört wo Stau ist und sich dann eine Schleichweg sucht (wie 1000 andere auch).

Genau das ist möglich. Man sucht sich 5 Sterne, welche man beobachten möchte. Man bekommt jetzt ab ca. 2 Wochen vorher die ersten Prognosen welcher der 5 Sterne der beste ist und welcher gar nicht wird. Wie man auf der Autobahn schaut wo man lang fährt, schaut man hier jeden weiteren Tag nach den verbesserten Prognosen, welchen der 5 Sterne man anschauen wird.

Darüber hinaus kann man TLE -Daten brauchbar höchstens für wenige Tage vorhersagen (propagieren), für längere Zeiträume ist das Modell zu grob. Und mit wenigen Tagen Vorwarnung können Observatorien nicht planen.

Kannst Du das erklären? Ich würde sagen, wenn man effizient arbeitet, kann man noch kurz bevor man anfängt das Teleskop auszurichten, sich umentscheiden, wohin sich das Teleskop ausrichtet. Dafür muss man nur effizient Arbeiten.


Natürlich sage ich nicht, daß das mit den heutigen Prozessen, welche ja vermutlich sei Jahrzenten unverändert da sind und seit Jahrzehnten gut funktionieren, möglich ist. Aber warum sollte man in der Astronomie nicht effizienter werden? Man muss immer beachten, daß wenn man effizienter arbeitet, man auch Geld spart. Geld, mit dem man weitere Verbesserungen umsetzen kann - Wo wie am Ende bei der Frage sind: Wer bezahlt das alles? Die Antwort ist dann: Eine Effizienzverbesserung bezahlt sich selber.