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Dragonfly

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Offline FlyRider

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Re: Dragonfly
« Antwort #50 am: 30. März 2024, 14:36:52 »
Sicher richtig.

Drum sag ich ja: "soweit wie möglich". Die Dichte haben sie wohl auf immerhin 3.5 x normal gebracht, Luftdruck und Temperatur scheinbar "wie bei uns":

“The heavy gas environment in the TDT has a density three-and-a-half times higher than air while operating at sea level ambient pressure and temperature,” Heisler said, “This allows the rotors to operate at near-Titan conditions and better replicate the lift and dynamic loading the actual lander will experience.


Ich finde das Ganze ja eh unglaublich. Bau mal ein Fluggerät für eine komplett andere Atmosphäre, das ist schon heftig. Aber für den Mars haben sie es auch hinkommen, ich könnte mir auch vorstellen, dass sie es später noch in einer der großen Kältekammern der NASA versuchen werden, aber die "originale" Titanatmosphäre wird man wohl kaum genau hinbekommen ...
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Offline R2-D2

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Re: Dragonfly
« Antwort #51 am: 17. April 2024, 10:21:56 »
Zitat von: failsafe am 28. November 2023, 22:02:45
Die ungeklärte Finanzsituation bei der NASA hat jetzt dazu geführt, dass die Dragonfly-Mission um ein Jahr nach hinten geschoben wird (Start jetzt 2028 statt bisher 2027 - ursprünglich geplant war mal 2026). Die anstehende endgültige Missionsbestätigung (Mission Confirmation) wird ebenfalls aufgeschoben:
https://spacenews.com/nasa-postpones-dragonfly-review-launch-date/
Die Dragonfly-Mission wurde jetzt bestätigt, mit Start im Juli 2028. Die Kosten über den ganzen Lebenszyklus betragen 3,35Mrd. USD, was einer Kostensteigerung um mehr als 200% zu den vorhergesagten Kosten von 2019 beträgt (damals ~1Mrd. USD).
https://science.nasa.gov/missions/dragonfly/nasas-dragonfly-rotorcraft-mission-to-saturns-moon-titan-confirmed/
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Offline FlyRider

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Re: Dragonfly
« Antwort #52 am: 17. April 2024, 10:39:12 »
Ufff ....  :D

Ich bin froh, dass das Ding durch ist. <:-q

Wenn man sich die aktuellen Diskussionen zu MSR so ansieht und überhaupt das massive Budget - Problem der NASA vor Augen hat, dann war ich mir nicht zu 100% sicher, ob Dragonfly wirklich kommt. Und das wäre extrem schade, denn für mich ist das DIE Mission der nächsten Jahre.

Man muss sich aber auch fragen, wie man eine Kostenschätzung von 1 MRD USD jemals als halbwegs realistisch durchwinken konnte? Perceverance baut ja zu einem großen Teil auf Curiosity auf und geht "nur mal" zum Mars und hat schon fast 3 MRD gekostet, wie soll dann Dragonfly mit 1 MRD durchführbar sein?

Frage an die Admins: Wäre es nun evtl. Zeit, die Mission in den Bereich unbemannte Raumfahrt zu verschieben?
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Offline Nitro

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Re: Dragonfly
« Antwort #53 am: 17. April 2024, 10:47:35 »
Zitat von: FlyRider am 17. April 2024, 10:39:12
Frage an die Admins: Wäre es nun evtl. Zeit, die Mission in den Bereich unbemannte Raumfahrt zu verschieben?

Gesagt getan.  :)
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Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

Offline failsafe

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Re: Dragonfly
« Antwort #54 am: 17. April 2024, 19:59:29 »
Zitat von: R2-D2 am 17. April 2024, 10:21:56
Die Dragonfly-Mission wurde jetzt bestätigt, mit Start im Juli 2028. Die Kosten über den ganzen Lebenszyklus betragen 3,35Mrd. USD, was einer Kostensteigerung um mehr als 200% zu den vorhergesagten Kosten von 2019 beträgt (damals ~1Mrd. USD).

Die anfängliche Preisvorstellung von ~1 Mrd USD war gesetzt durch die Rahmenbedingungen für New Frontiers-Missionen - sonst hätte man den Vorschlag nicht einzureichen brauchen.
Ein Teil der Mehrkosten sind bedingt durch die Wahl des Schwerlastträgers (kürzere Flugdauer, um den verspäteten Start zu kompensieren) und etliche Redesigns der Mission.
Dass die Finanzierung von Dragonfly jetzt durchgewinkt wurde, macht es wohl wahrscheinlicher, dass für Mars Sample Return nicht genügend Mittel übrig bleiben werden ...
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Offline FlyRider

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Re: Dragonfly
« Antwort #55 am: 17. April 2024, 20:33:31 »
Zitat von: failsafe am 17. April 2024, 19:59:29
Zitat von: R2-D2 am 17. April 2024, 10:21:56
Die Dragonfly-Mission wurde jetzt bestätigt, mit Start im Juli 2028. Die Kosten über den ganzen Lebenszyklus betragen 3,35Mrd. USD, was einer Kostensteigerung um mehr als 200% zu den vorhergesagten Kosten von 2019 beträgt (damals ~1Mrd. USD).

Die anfängliche Preisvorstellung von ~1 Mrd USD war gesetzt durch die Rahmenbedingungen für New Frontiers-Missionen - sonst hätte man den Vorschlag nicht einzureichen brauchen.

Das ist natürlich richtig, aber es halt auch ein Teil des Budget - Problems der NASA, dass so eine Mission nicht gleich als Flagship eingestuft wurde, sondern - aus meiner Sicht unrealistischerweise - in das New Frontiers- Programm "eingepasst" wurden.

Zitat von: failsafe am 17. April 2024, 19:59:29
Ein Teil der Mehrkosten sind bedingt durch die Wahl des Schwerlastträgers (kürzere Flugdauer, um den verspäteten Start zu kompensieren) und etliche Redesigns der Mission.

Über einen Wechsel eines Trägers hab ich jetzt nichts finden können, aber eigentlich macht aus heutiger Sicht nur die FH Sinn und soo teuer ist die ja nicht. Ich wüsste auch nicht, was vorher geplant war, aber der Wechsel des Trägers dürfte kaum eine Rolle spielen. Da reden wir von 100 MIO USD hin oder her ...

Zitat von: failsafe am 17. April 2024, 19:59:29
Dass die Finanzierung von Dragonfly jetzt durchgewinkt wurde, macht es wohl wahrscheinlicher, dass für Mars Sample Return nicht genügend Mittel übrig bleiben werden ...

Kein Ahnung, wie die Töpfe der NASA miteinander verwoben sind. Wenn ich die Wahl zwischen MSR und Dragonfly hätte, müsste ich keine Sekunde überlegen...  8)
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Offline Nico

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Re: Dragonfly
« Antwort #56 am: 18. April 2024, 22:29:02 »
Die Mission zum Saturn-Mond "Titan" soll im Juli 2028 starten.

Im eingebetteten Post aus "X" ist auch eine Simulation der Landung von "Dragonfly" auf Titan zu sehen.


https://twitter.com/LMSpace/status/1780969726925005204
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Grüße Nico
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Offline alepu

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Re: Dragonfly
« Antwort #57 am: 19. April 2024, 10:42:41 »
FlyRider
Kann mir nicht so richtig vorstellen, daß die FH im Jahr 2028 noch eingesetzt werden wird. ???
Macht irgendwie keinen Sinn mit einer Rakete zu fliegen, bei der zumindest der Zentralbooster und die 2. Stufe weggeschmissen wird, wenn man einen voll wiederverwenbaren Träger hat.  8)
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Offline FlyRider

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Re: Dragonfly
« Antwort #58 am: 19. April 2024, 13:58:08 »
Der Träger ist ja auch völlig wurscht. Ich wollte nur ausdrücken, dass die 200% Kostensteigerung sicher nichts damit zu tun hat, dass man den Träger wechseln musste (wie das in dem originalen Artikel anklingt), es sei denn, man würde das SLS verwenden, davon hab ich aber nichts mitbekommen.
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Online MR

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Re: Dragonfly
« Antwort #59 am: 22. April 2024, 00:24:37 »
Zitat von: alepu am 19. April 2024, 10:42:41
FlyRider
Kann mir nicht so richtig vorstellen, daß die FH im Jahr 2028 noch eingesetzt werden wird. ???
Macht irgendwie keinen Sinn mit einer Rakete zu fliegen, bei der zumindest der Zentralbooster und die 2. Stufe weggeschmissen wird, wenn man einen voll wiederverwenbaren Träger hat.  8)

Das Starship wird als Träger für Dragonfly nicht in Frage kommen. Erst muss Starship überhaupt mal funktionieren. Aktuell steht noch nicht mal die finale Konfiguration fest. In 4 Jahren ist Starship keinesfalls soweit, das es eine Mission mit nuklearer Energieversorgung starten kann. Die Oberstufe muss man in jedem Fall opfern, denn Starship kann keine Nutzlast auf eine interplanetare Bahn bringen.
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Offline failsafe

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Re: Dragonfly
« Antwort #60 am: 22. November 2024, 22:02:55 »
Auf der gestrigen OPAG-Sitzung wurde auch der Entwicklungsstand von Dragonfly präsentiert:



Neu ist, dass die Doppelrotoren jetzt jeweils drei Flügel haben, statt zwei (um die Vibrationen beim Flug zu vermindern). Das Massenspektrometer an Bord wird leider keinen zusätzlichen Einlass zur Untersuchung von Atmosphärenproben bekommen können.
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Offline alepu

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Re: Dragonfly
« Antwort #61 am: 24. November 2024, 12:04:05 »
Die beteiligten Techniker konnten da wohl keinen funktionsfähigen Einlaß für die zu untersuchende Atmosphäre konstruieren!

Zitat von: failsafe am 22. November 2024, 22:02:55
Neu ist, dass die Doppelrotoren jetzt jeweils drei Flügel haben, statt zwei (um die Vibrationen beim Flug zu vermindern).

Mußte da erstmal länger drüber Nachdenken und recherchieren! Meinst sicher "Rotorblätter"
"Flügel" sind da doch noch was ganz anderes, auch wenn es inzwischen durchaus Rotorblätter mit flügelähnlichem Profil gibt. Ob diese hier allerdings zum Einsatz kommen ist mir nicht bekannt.

Dragonfly soll übrigens nur 1 x im Monat für etwa 30 Minuten in etwa 400 Meter (4 km ?) Höhe über bis zu 16 km weit fliegen. Der Radionucleid-Thermoelektrische-Generator erzeugt nur so viel Energie, daß diese 4 Wochen lang einen Akku aufladen muß.
Also 99% der Zeit steht die Sonde am Boden und analysiert. Man hofft auch auf Untersuchungen am Ufer der Methan-Seen.

https://www.en.m.wikipedia.org/wiki/Dragonfly_(Titan_space_probe)
(Deutsche wiki-Seite mit teils irreführenden Angaben! z.B. Gewicht)

https://science.nasa.gov/mission/dragonfly/

u.a. Quellen
« Letzte Änderung: 24. November 2024, 13:07:33 von alepu »
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Offline Duncan Idaho

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Re: Dragonfly
« Antwort #62 am: 25. November 2024, 23:59:30 »


Dragonfly fliegt mit SpaceX.
https://www.nasa.gov/news-release/nasa-awards-launch-services-contract-for-dragonfly-mission/

Zitat
Der Festpreisvertrag hat einen Wert von rund 256,6 Millionen US-Dollar, einschließlich Startdienstleistungen und anderer missionsbezogener Kosten. Der geplante Start der Dragonfly-Mission ist derzeit vom 5. bis zum 25. Juli 2028 mit einer SpaceX Falcon Heavy-Rakete vom Startkomplex 39A im Kennedy Space Center der NASA in Florida.
[GT]
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#I NEVER WANT TO HOLD/SCRUB AGAIN. \\//_

Offline Gecko

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Re: Dragonfly
« Antwort #63 am: 26. November 2024, 20:34:15 »
Zitat von: MR am 22. April 2024, 00:24:37
In 4 Jahren ist Starship keinesfalls soweit, das es eine Mission mit nuklearer Energieversorgung starten kann. Die Oberstufe muss man in jedem Fall opfern, denn Starship kann keine Nutzlast auf eine interplanetare Bahn bringen.
Dieser Glaskugel würde ich nicht trauen. Zum einen ist Starship in gerade 5 Jahren von Hopper zu orbitalfähig gewachsen, so viel mehr fehlt da nicht. Zum zweiten kann Starship künftig im Orbit aufgetankt werden, dann kann es fast alles im Sonnensystem erreichen. Und zum dritten ist die Nutzlastkapazität so hoch, da wäre noch Platz für eine Antriebssektion am Dragonfly.
Aber egal, das wird man nicht neu entwickeln wollen, Falcon Heavy wird auch in 4 Jahren noch fliegen, die haben volle Auftragsbücher, und eher wird zuerst die F9 ausgemustert.
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Offline alepu

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Re: Dragonfly
« Antwort #64 am: 26. November 2024, 22:48:15 »
@Gecko
FH erfordert viel mehr Aufwand als F9
FH ist nicht so weitgehend wiederverwendbar wie F9
FH ist nicht für bemannte Flüge zugelassen
FH -Fähigkeiten liegen viel näher am Starship als F9 am Starship
mit FH haben sie bei weitem nicht so viel Flugerfahrung wie mit F9
usw.

Warum sollten sie also die F9 vor der FH ausmustern?

Deshalb glaube ich auch, daß Dragonfly in 4 Jahren eher mit dem Starship fliegen wird, genauso wie manch andere Nutzlast, die bisher noch auf FH gebucht ist, schon alleine weils viel billiger kommt, also SX mehr dabei verdienen kann.
Ausser natürlich es mangelt wieder an Startgenehmigungen/-möglichkeiten für das Starship und die vorhandenen werden für Mond und Mars gebraucht.
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Offline Gecko

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Re: Dragonfly
« Antwort #65 am: 27. November 2024, 10:17:54 »
Zitat von: alepu am 26. November 2024, 22:48:15
Warum sollten sie also die F9 vor der FH ausmustern?

Ich meine mich zu erinnern, dass EM das selbst gesagt hat, soll alles schnellstens auf Starship umgestellt werden. Aber ok, der sagt viel.

Eine F9 kriegt Dragonfly aber kaum zum Titan; die schafft ja nur so 4 t auf Fluchtgeschwindigkeit (ohne Wiederverwendung), das dürfte kaum reichen - ? Zumal ja deutlicih mehr Anfangsgeschwindigkeit erforderlich sein dürfte. Dragonfly selbst soll zwar "nur" so 500 kg haben, sitzt aber während der Reise sicher noch auf einem Träger mit Steuerdüsen usw., oder wird wirklich nur der "Hubschrauber" losgeschickt? Ich lese nur etwas von einer "entry capsule", das ist wohl eine Schutzhülle mit Fallschirm.

Eben mal umentscheiden auf eine andere Rakete geht ja auch nicht kurzfristig wegen der Launchadapter. Eher kein Starship.
Ich gehe davon aus, dass 2028 alle drei Raketen noch regelmäßig fliegen.
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Offline alepu

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Re: Dragonfly
« Antwort #66 am: 27. November 2024, 12:16:49 »
Natürlich ist es möglich, daß Dragonfly trotz allem auf einer FH fliegen wird.
Ich würde es aber für viel sinnvoller halten sich eines Starships zu bedienen, evtl. mit einer zusätzlichen Antriebsstufe, die der Sonde eine noch höhere Geschwindigkeit verleihen könnte.
(Von F9 für Dragonfly war ja nie die Rede!)

 Die F9 wird wohl auch 2028 noch zum Transport von Astronauten gebraucht und wenn Kunden unbedingt auf einer FH zum Transport ihrer Fracht bestehen, wird es wohl auch das noch geben. (Manchen fällt es halt etwas schwerer sich auf neue Möglichkeiten umzustellen.)

Hier noch einige Infos zum geplanten Landeprozess:
6 Jahre-Flug zum Titan in einer "cruise stage", die 10 Minuten vor Eintritt in die Atmosphäre abgestoßen wird. Die Landephase soll 105 Minuten dauern. Anfangs noch in einer "aeroshell" und abgebremst durch ein Hitzeschild ("heat shield"), dann einer Serie von Fallschirmen ("drogue chute" für 80min und "main chute" für 20 min). Nach dem Ablösen des Hitzeschildes und Ausfahren der Landekufen werden in 1,2 km höhe die Fallschirme gekappt und die Sonde landet aus eigener Kraft in einem Dünengebiet im Südosten des Selk-Einschlagkraters. 
Durchmesser des Hitzeschildes 3,7 m, Gewicht des Landers 450 kg, Durchmesser der Rotoren 1,35 m.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Dragonfly_(Titan_space_probe)#Trajectory
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Offline failsafe

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Re: Dragonfly
« Antwort #67 am: 27. November 2024, 17:45:15 »
NASA hat den Start von Dragonfly auf Falcon Heavy vergeben. Das Startfenster läuft vom 5. Juli bis zum 25. Juli 2028. Der Preis für den Start mit allem Drum und Dran beläuft sich auf 256,6 Mio US$.(NB: der Preis für den FH-Start von Europa Clipper, vereinbart in 2021, betrug 178 Mio US$; der FH-Start von Psyche, vereinbart 2020 kostete 117 Mio US$; die beiden ersten Elemente des Lunar Gateway sollen für 331,8 Mio US$ auf einer FH mit modifizierter (vergrößerter) Nutzlastverkleidung fliegen, wie 2021 vereinbart wurde)

https://spacenews.com/nasa-selects-falcon-heavy-to-launch-dragonfly-mission/
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Offline Gecko

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Re: Dragonfly
« Antwort #68 am: 28. November 2024, 11:02:48 »
Also doch Falcon Heavy. Das bedeutet dann auch die Zertifizierung der FH für den Start mit Nuklearmaterial, was bisher noch nicht geschehen ist. Schließlich hat Dragonfly, im Gegensatz zu all den anderen Sonden, die FH schon gestartet hat, einen Radioisotopengenerator an Bord.
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Offline jhofmeister

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Re: Dragonfly
« Antwort #69 am: 28. November 2024, 13:43:54 »
Zitat von: alepu am 27. November 2024, 12:16:49
Nach dem Ablösen des Hitzeschildes und Ausfahren der Landekufen werden in 1,2 km höhe die Fallschirme gekappt und die Sonde landet aus eigener Kraft in einem Dünengebiet im Südosten des Selk-Einschlagkraters. 

Heißt das sie wird im freien Fall ihre Rotoren starten und damit landen? Das klingt mutig.

Die Atmosphäre dort wird ja nicht so dicht sein, dass sie einen freien Fall aus 1,2km übersteht oder?
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Offline radi

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Re: Dragonfly
« Antwort #70 am: 28. November 2024, 14:57:46 »
Naja, die Gravitation auf der Oberfläche beträgt lediglich 0,14 g und die durchschnittliche Oberflächendruck ist 1,45 Bar. Kann mir schon vorstellen, dass man da mit wenig Energieaufwand schweben kann.
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Offline alepu

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Re: Dragonfly
« Antwort #71 am: 28. November 2024, 15:16:02 »
@jhofmeister
"Freier Fall" ist da sicher nicht geplant, dann schon eher ein erster Test der Rotoren  ;)

Die Atmosphäre ist allerdings um einiges dichter (ca. 5x) als auf der Erde, aber zum "Abgleiten" reichts wohl doch nicht, Dragonfly hat ja keine Flügel. Allerdings wäre wohl beim Ausfall der Motoren durch die dann mögliche "Autorotation" doch noch eine sichere Landung möglich.
Die weitaus geringere Schwerkraft ( ~1/7 g)  tut dann noch ein übriges.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Titan_(Mond)

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hubschrauber#Notsteuerung_und_Autorotation

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Autorotation
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Offline terraformer1

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Re: Dragonfly
« Antwort #72 am: 29. November 2024, 10:21:42 »
Auf Titan ist die Gravitation niedrig genug und der atmosphärische Druck hoch genug (höher als auf der Erde), dass Menschen mit Flügeln an den Armen fliegen könnten. Das wurde schon in diversen SciFi-Büchern und Filmen durchgekaut.
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Offline T.D.K.

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Re: Dragonfly
« Antwort #73 am: 29. November 2024, 13:59:23 »
Zitat von: alepu am 28. November 2024, 15:16:02
Allerdings wäre wohl beim Ausfall der Motoren durch die dann mögliche "Autorotation" doch noch eine sichere Landung möglich.

Autorotationslandung bei fest stehenden Rotorblättern?

Bei Hubschraubern stellt man die so ein damit beim "fallen" Drehzahl aufgenommen werden kann.
Kurz vor dem Absturz, stellt man die Rotorblätter wieder so an das sie Auftrieb erzeugen und man kann landen.

Steht auch in dem von Dir verlinkten Wiki Artikel:
Kurz vor dem Erreichen des Bodens wird der kollektive Einstellwinkel (Anstellwinkel) von leicht negativ auf positiv vergrößert, um den Auftrieb deutlich zu erhöhen.
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Ist denn der Mond auch da wenn niemand hinsieht?

Offline Madscientist

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Re: Dragonfly
« Antwort #74 am: 29. November 2024, 16:47:06 »
Zitat von: jhofmeister am 28. November 2024, 13:43:54
Zitat von: alepu am 27. November 2024, 12:16:49
Nach dem Ablösen des Hitzeschildes und Ausfahren der Landekufen werden in 1,2 km höhe die Fallschirme gekappt und die Sonde landet aus eigener Kraft in einem Dünengebiet im Südosten des Selk-Einschlagkraters. 

Heißt das sie wird im freien Fall ihre Rotoren starten und damit landen? Das klingt mutig.

Die Atmosphäre dort wird ja nicht so dicht sein, dass sie einen freien Fall aus 1,2km übersteht oder?


Meine Vermutung:
Am Fallschirm hängend wird erst getestet ob man die Rotoren verstellen kann. Dann werden die Rotoren gestartet ohne Auftrieb zu erzeugen. Erst wenn diese Tests erfolgreich sind wirft man den Fallschirm ab und landet aus eigener Kraft. Falls es da Probleme gibt kann man mit Fallschirm landen. Das klingt mir sicherer als Autorotation. 20 Minuten am Hauptfallschirm sollten mehr als genug Zeit für solche Tests sein.

Zwei Fragen:

- Falls Dragonfly am Fallschirm landet, hat man etwas um den Fallschirm zu entfernen damit er sich nicht in den Rotoren verheddert?
Im fallen sollten sich Fallschirm und Lander ja recht schnell trennen.

- Bei Autorotation steht nur etwas von Hubschraubern.
Klappt das auch bei Quad- oder Oktokopter Drohnen?
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