Orbital Starship - Prototyp in Boca Chica (TX) und Cocoa (FL)

Neue Flugraumsperren von Dienstag bis Donnerstag kommender Woche.
Somit Flug Net Dienstag, Montag noch Static Fire.

Die Hitzeschutzkacheln erkennt man bei SN9 gut dank Jack Beyer.
https://twitter.com/thejackbeyer/status/1348135694686953475

Es wurde soeben eine Alert Notice veröffentlicht von Mary

Starship SN9 static fire test tomorrow January 11 between the hours of 8 a.m. and 5 p.m. SN9 lets get toasty.

Damit ist davon auszugehen, dass morgen ein weiterer Static Fire Versuch unternommen wird.

Was ich mich bei dieser ganzen Verschieberei nur frage: Beim SN8 Flug musste es erst das letzte Static Fire geben, bevor die Luftraumsperren überhaupt beantragt wurden und zum ersten mal auftauchten.

Vielleicht wurde das FAA-Verfahren nach SN8 beschleunigt? z.B. werden evtl. vorläufige Luftraumsperren im Voraus vorläufig genehmingt, unter der Bedingung, dass SpaceX rechtzeitig die Unterlagen über den letzten Test einreicht. Könnte durchaus sein, da die Wahrscheinlichkeit einer Genehmigung nach dem fast komplett erfolgreichen SN8 Flug durchaus als hoch eingeschätzt werden kann. (da SN9 fast baugleich / ähnliches Flugprofil).

Ich denke, das hat mit den Tests nicht wirklich was zu tun.

Das entscheidende ist: Die Flugzeuge in der Zone umzuleiten, wenn SpaceX am Fliegen ist.
Dieses Verfahren ist unproblematisch, man muss es halt nur anmelden.

Die FAA sieht natürlich auch die Daten des letzten Fluges.
Das beschleunigt sicher das Verfahren.
Die finden das sicher auch  .

Nach NSF-Forum gibt es am 12.01. von 18:30 bis 23:45 UTC in der nähe (Harlingen) auch eine FAA-Luftraumsperre für einen VIP-Flug. Der Präsident der USA soll kommen.
Harlingen gehört, wie Boca-Chica, zum Brownsville-Distrikt und ist 30 Meilen von der Golfküste entfernt im nordwesten von BC.

(Edit: angeblich will Mr. Trump die Fertigstellung von 400 Meile Grenzzaun feiern.)

Die Hitzeschutzkacheln sind gut zu sehen, aber was bringt ein Test wie dieser?
Die Geschwindigkeit wird viel zu gering sein um eine Aussage zur brauchbarkeit zu bekommen.
Der Wiedereintritt mit der Kombi Edelstahl u. dünne Kacheln ist doch der Knackpunkt des ganzen Projektes.
Für mich logisch wäre, dass schon längst ein Demonstrator für den Wiedereintritt gebaut und getestet worden wäre.
Genügend Missionen bei der die F9 überdimensioniert ist gibt es ja. Bis auf den Adapter und den Demonstrator entstehen keine Kosten.
Wenn schon an SN9 geteste wird, dann würden doch ehehr die stark beanspruchten Punkte an dn Steuerflächen interesieren. An diesen Stellen könnte es zu verwindungen im Blech und Vibrationen durch Turbolenzen kommen. Aber was soll ein Test in der Mitte des Tanks. Da würde ein Test an einem Überschallflugzeug mehr brngen.

Die Hitzeschutzkacheln sind gut zu sehen, aber was bringt ein Test wie dieser?

-Halten die Kacheln wenn der Tank (mehrfach) unter Druck gesetzt wird?
-Halten die Kacheln unter Kryo-Bedingungen?
-Halten die Kacheln die Vibrationen des Starts aus?
-Können die Kacheln präzise genug montiert werden?
-Können die Kacheln in ausreichender Geschwindigkeit montiert werden?
-Funktioniert das Austauschen der Kacheln?


Klar können viele dieser Punkte auch auf anderen Wegen geklärt werden? z.B. mit Demonstratoren. Zum einen wissen wir nicht, ob SpaceX mit Demonstratoren bzw. Testartikeln arbeitet, zum anderen schadet es ja auch nicht, schon mal ein paar Kacheln an das Schiff zu bauen. SpaceX arbeitet beim Starship-Projekt grundsätzlich schon so, dass sie möglichst am "lebenden Objekt" arbeiten.

Da fällt mir aber auch gerade ein, dass wir auch schon Testartikel mit tausenden Pins zur Kachelbefestigung gesehen haben. Heißt also, es nicht nicht nur die Tests am Starship selbst.


Die Frage ist also nicht, ob so ein paar Testkacheln am Starship was bringen. Die eigentlichen Fragen sind: Warum sollten sie keine Kacheln anbringen? Was hat es für einen Nachteil (bis auf ein bisschen Arbeitszeit) wenn sie ein paar Kachel anbringen?


Mane

Der Wiedereintritt mit der Kombi Edelstahl u. dünne Kacheln ist doch der Knackpunkt des ganzen Projektes.
Für mich logisch wäre, dass schon längst ein Demonstrator für den Wiedereintritt gebaut und getestet worden wäre.

Nur als Ergänzung zu den von Mane genannten Punkten: Die reine thermische Belastung ist m.M.n. anhand vorhandener Erfahrungen mit anderen Werkstoffen auch auf Prüfständen gut simulierbar.

Was aber auch ein "Demonstrator" nicht klären kann ist, welche Befestigungsart sich angesichts des "atmenden" Mantels darunter am besten eignet. (Mit den ganzen Zusatzparametern natürlich.) Das Problem ist im Grunde die Kombination harter aber brüchiger Keramik, mit einem im Prinzip elastischen Untergrund. Es ist ja praktisch ein Nachbau von Fischschuppen.

Eine ähnliche Problematik gab es ja auch beim Zusatztank vom Shuttle oder dem Shuttle selbst. Dort haben ja auch nie die Isolationseigenschaften der Werkstoffe "an sich" Probleme gemacht. Kritisch war aber deren Befestigung bzw. Verletzlichkeit. Die "primäre Entscheidung" ist oft relativ einfach, die "Kleinigkeiten" die daranhängen können aber kritisch sein.   

Ja, es ist alles simmulierbar,
aber genau so kann man auch mit dem Flug und der Landefähigkeit des Starships argumetieren.
Hier baut man aber eine vielzahl von Testobjekte um die Simmulation in der Praxis zu testen. Genau weil das praktische Testen so wichtig ist verstehe ich das auslassen von Praxistests der materialien für den Wiedereintritt nicht.

Da hier gerne mal überspitzt wird hier mal meine einseitige Betrachtung:
Dass ein Raumgleiter nach dem wiedereintritt gesteuert werdedn kann wurde bereits mit Spaceshuttle, Buran, X37b bewiesen. Das eine Rakete landen kann hat in den 90ern der Delta Clipper und 20  Jahre später noch mal die F9 bewiesen. 
Wenn also auf Testen verzichtet werden soll, dann doch bei den Systemen die schon mal erfolgreich waren. Das System Edelstahl+Kacheln ist Neuland aktueller Status unbekannt, vermutlich noch Grundlagenforschung. Wenn das nicht klappt wie angenommen, ist alles andere bis auf die Triebwerke hinfällig.





 

Wenn das nicht klappt wie angenommen, ist alles andere bis auf die Triebwerke hinfällig.

Dann kann man immer noch das Schiff schwitzen lassen, war schon mal im Gespräch.

Warum bist du eigentlich so auf die Kacheln eingeschossen, bei diesem Teil können 100 andere Dinge auch schief gehen und dann ist ebenfalls alles hinfällig, von Triebwerk, bis zu den Tanks, der kleine Tanke hatte letztes mal übrigens zu wenig Druck.

Das was SpaceX macht ist "in flight testing" unter realen Bedingungen.
Da hilft keine Simulation oder Demonstrator.

Wir können viele Dinge auch nur im realen Flugbetrieb testen.
Das ist halt so.

Straßensperre für heute 11.01.2021 aufgehoben.
Nächster Versuch morgen.

Das Wetter spielt wieder mal nicht mit.
Die ganze Woche soll es angeblich auch unangenehme Höhenwinde geben.

Zitat von: holleser am 11. Januar 2021, 13:43:17

Wenn das nicht klappt wie angenommen, ist alles andere bis auf die Triebwerke hinfällig.

Dann kann man immer noch das Schiff schwitzen lassen, war schon mal im Gespräch.

Warum bist du eigentlich so auf die Kacheln eingeschossen, bei diesem Teil können 100 andere Dinge auch schief gehen und dann ist ebenfalls alles hinfällig, von Triebwerk, bis zu den Tanks, der kleine Tanke hatte letztes mal übrigens zu wenig Druck.

Wenn sie es mit Schwitzkühlung versucht hätten wäre das Testen noch wichtiger.

Die SNs die jetzt gebaut werden sind aktuell nur große "New Shepards" und über "New Shepard" wird sich von SX-Fans lustig gemacht.

Ohne den Wiedereintritt ist SS/SH nur ein Einwegschwerlastträger mit sehr schlechtem Wirkungsgrad.

Daher sehe ich den Wiedereintrtt als den schwirigsten Teil an, der aus meiner sicht am meisten testwürdig ist. Aber von den nächsten paar SNs wir keines so weit kommen, das es zu Wiedereintritt aus Orbitalgeschwindigkeit kommt.

Das man da nicht parallel ein verkleinertes Testmodell auf der F9 testet kann ich nicht nachvollziehen

Da hier gerne mal überspitzt wird hier mal meine einseitige Betrachtung:
Dass ein Raumgleiter nach dem wiedereintritt gesteuert werdedn kann wurde bereits mit Spaceshuttle, Buran, X37b bewiesen.

Du verwechselst vielleicht das "grundsätzlich" mit einem "konkreten Fall". In der Wikipedia kann man natürlich schreiben "...ist es erstmals gelungen einen Raumgleiter zu landen..".  Ok, der "Beweis" ist erbracht, daß es "irgendwie" geht.  Es gibt dann mindestens einen Weg, das zu bewerkstelligen.  Den Beweis kann man sich aber doch an den Hut stecken, wenn man einen eigenen, anderen Raumgleiter bauen möchte, mit ganz anderen Parametern. 

Das eine Rakete landen kann hat in den 90ern der Delta Clipper und 20  Jahre später noch mal die F9 bewiesen. 

Das ist noch in einer anderen Weise grob vereinfacht, meiner Meinung nach. Der Delta Clipper hat nur das Schweben auf dem Triebwerksstrahl in niedriger Höhe vorgeführt und eine Landung. Das ist aber kein "Landen einer echten Raketenstufe" unter realen Einsatzbedingungen. Mit allen den Einschränkungen, die eine echte Verwendung mit sich bringt. Kein Wiederzünden, schon garnicht gegen den Luftstrom, kein Navigieren genau auf bestimmte Landekoordinaten aus mehr als 100km Höhe

Aber auch wenn er das alles vorgeführt hätte, wo ist bitte die Garantie, daß das mit einem konkreten "Nachfolger" (mit zwangsläufig anderen Detaillösungen und Parametern) ebenfalls gelingen wird?

Der "Beweis" lautet doch nur "es gibt mindestens eine technische Lösung, mit der man ein 'etwas' erreichen kann"  Er lautet nicht, daß "dieses 'etwas' mit jeder beliebigen technischen Lösung erreichbar" ist.

Es geht darum nutzbare technische Lösungen zu entwickeln, es geht nicht darum grundsätzlich zu beweisen, daß etwas "irgendwie" möglich ist. Du klammerst den ganzen riesigen Bereich zwischen einem "theoretisches Konzept" und der "praktischer Nutzbarkeit" vollständig aus. Als ob Dich die Nutzung überhaupt nicht interessieren würde.

Ohne den Wiedereintritt ist SS/SH nur ein Einwegschwerlastträger mit sehr schlechtem Wirkungsgrad.

Ohne Wiederverwendung des SpaceShips könnte man doch die Nutzlast bzw. den Wirkungsgrad sehr einfach verbessern. So wie es schon bei der F9 praktiziert wurde. Es gibt keine einfachere Modifikation, als nicht benötigte Einbauteile wegzulassen.

Aber was soll ein Test in der Mitte des Tanks.

Die Mitte des Tanks in Bauchposition ist während der Belly-flop-Lage die maximal beanspruchte Stelle. (kombination innendruck + aerodynamische Belastung über die hebellänge von außen zieht den Stahl auseinander).

Es geht darum zu testen, dass Befestigung der Kacheln währenddessen hält und sie nicht herunterfallen. Soweit ich mich erinnere war sich lockernde Befestigung der Kacheln beim Space-Shuttle ein großes Problem, sodass nach jedem Flug jede einzelne Kachel geprüft werden musste. Würde mit Starship das gleiche geschehen, dann ist nix mit schneller und einfacher Wiederverwendung, wie beim Flugeug. Deswegen ist es so wichtig dies früh zu testen. Wenn es nicht hält, dann muss das Befestigungs-Konzept geändert werden.

Wenn die Kacheln dagegegen beim Wiedereintritt aus dem Orbit nicht die erforderliche Leistung bringen, dann reicht vermutlich die Kacheln dicker zu machen und dafür Nutzlast zu opfern, ohne grundlegende Änderungen - daher reicht vermutlich ein Test in einer späteren Phase des Programms.

Wie die exponierten Stellen an Steuerflächen geschützt werden sollen, weiß SpaceX wahrscheinlich selbst noch nicht. (Elon Musk hat in einem Tweet ins Spiel gebracht, dass die vielleicht doch noch mit schwitzen gekühlt werden könnten, wenn es keine praktikable Lösung gibt, die mit Kacheln zu bedecken).

Sie gehen ein Schritt nach dem anderen vor ohne das das Finale Design komplett festgezurrt ist, und dass Design der Befestigung der Kacheln ist eben im Moment das, was beim Hitzeschutz der aktuelle Schritt ist.

@holleser
Offensichtlich zählst du dich nicht zu den SX-Fans 
Hier im Forum habe ich aber noch keinen erlebt, der sich "über New Shepard lustig" gemacht hätte.
Die Starships die jetzt gebaut werden sind alles noch Testartikel und dabei werden eben auch die Hitzekacheln getestet. Und gerade weil sie sich hier langsam und stufenweise an die hohen Geschwindigkeiten herantasten und eine riesige Fläche für die Anbringung zur Verfügung steht mit dem richtigen Radius und den beweglichen Flügeln sowie der richtigen Nasenform ist diese Vorgehensweise jedem F9-Testobjekt sicher weit überlegen. Ausserdem ist die Haltbarkeit nicht nur von der Geschwindigkeit und der Hitze, sondern z.B. auch von den auftretenden Vibrationen u.ä. abhängig.
Warum sollten sie extra ein neues, auf die F9 zugeschnittenes, Testobjekt bauen, welches nie an die erforderlichen Spezifikationen heranreichen könnte, wenn sie die SS-Testobjekte haben?
Und auch wenn die Landung des Starships selbst so unüberwindbare Probleme bereiten sollte, wird wohl der SH-Booster landen können und dann ist von einem "Einwegschwerlastträger mit sehr schlechtem Wirkungsgrad" auch nicht die rede.
Und gerade den Wiedereintritt testen sie gerade sehr ausgiebig.
Also irgendwie ist keines deiner Argumente irgendwie stichhaltig. 

Die Hitzeschutzkacheln sind gut zu sehen, aber was bringt ein Test wie dieser?

SpaceX entwickelt die Rakete mehr oder weniger Öffentlich. Wir "Forumsuser" sehen alles. Und man muss halt alles einmal testen. Das wird immer so gemacht, nur bei einem Auto oder einem Handy sieht man davon nichts.

Meiner Meinung nach gibt es eine viel Wichtiger Frage: Wie ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis.

Kosten: Quasi 0. Die Kacheln müssen eh gebaut werden. Die Halterungen auch. Die Rakete startet eh.
Nutzen: Testergebnisse. Positive oder Negative. Aber Ergebnisse.

Ergebnis: Das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist äußerst positiv.

Derzeit wissen wir nicht wie die Lösungen beim Thema Hitzeschuz des Starships aussehen wird.
Was wir aber wissen, dass SpaceX offensichtlich sehr zuverlässig in der Lage ist F9-Booster zu landen und wieder zu verwenden.
Mit SH wird dass an vielen Stellen einfacher, den Edelstahl (304L) verträgt viel höhere Temperaturen.
Das dies für das Starship komplexer wird ist schon deswegen klar weil die thermischen Belastungen viel höher sein werden, der Gedanke da mit einem kleineren Model zu testen wäre nur dann zielführend wenn hierdurch Kosten gespart werden könnten, das ist aber schon deswegen Unsinn weil hierzu ein anderer Träger benötigt würde.
Eine F9 Rakete hierzu zu nutzen ist aber kompletter Schwachsinn weil diese mit F9 Booster und Oberstufe viel teurer wäre als einen SN-Prototype zu nutzen den man eh schon in sehr günstiger Art in Serie herstellt.

Man sollte sich derzeit aber nich darauf versteifen dass das Starship so bleiben wird, ich denke an der Nase und den Flügeln wird sich noch einiges verändern. Wo ich am wenigsten Änderungen erwarte ist am Zylinder selber.

Das Ganze bedeutet das es noch viel Spielraum für Verbesserungen gibt und es gibt noch viel wo man lernen kann.

Die SNs die jetzt gebaut werden sind aktuell nur große "New Shepards" und über "New Shepard" wird sich von SX-Fans lustig gemacht.

Erst mal, solche Pauschalunterstellungen sind nicht nett. Ich lache nicht, ueber NewSheppard.

Die Diskussion an sich ist imho ein Schuss ins Blaue. Wir sehen zwar was passiert. Was SpaceX hingegen testen will und muss, das ist von außen sehr schwer einzuschätzen. Mit anderen Worten, wir spekulieren.

Gefühlte 90% von dem was wir hier allgemein machen ist Spekulieren. 

Es gibt für heute wieder einen Alert, also vielleicht heute Static Fire:

I have received the "Alert" notice for tomorrow. Road closure already posted. SpaceX will attempt a static fire test of Starship SN9's three Raptor engines tomorrow between the hours of 8 a.m. and 5 p.m.

Luftraumsperren sind immer noch eingetragen von 13.1.-15.1.

Aber ob sie tatsächlich nur einen Tag nach dem letzten static fire fliegen können, weiß ich nicht. (erfordert ja größeren Evakierungsradius, Vorwarnung+Hotelbuchung für die verbleibenden Anwohner und Sperrung der umliegenden Gewässer).

Bis zum Samstag sollen angeblich westliche Höhenwinde bis über 100 Knoten wehen. Das wäre etwa das doppelte wie bei SN8. Ob wir da einen Flug bis mindestens 12,5 km sehen werden ist schon mehr als fraglich.

windy.com

Bis zum Samstag sollen angeblich westliche Höhenwinde bis über 100 Knoten wehen. Das wäre etwa das doppelte wie bei SN8. Ob wir da einen Flug bis mindestens 12,5 km sehen werden ist schon mehr als fraglich.

windy.com

Wie oft im Winter bildet sich über dem "Wilden Westen" und teilen der südlichen Rocky Mountains ein Hochdruckgebiet aus, das schaufelt ordentlich kalte Luft aus Kanada über den mittleren Westen der USA Richtung Süden, sogar bis über den Golf von Mexico hinaus.

Aber grundsätzlich ist der Standort Boca Chica wettertechnisch über das Jahr gesehen nicht schlecht. In der langen Hurrikansaison ziehen diese Stürme, wenn sie Kurs nehmen in den Golf von Mexico, dort meistens nordöstlich oder südwestlich an der Region vorbei, ein nicht zu vernachlässigender Vorteil für SpaceX seine Aktivitäten

Gruß