Ariane 6 / ESA Programmatik

Wenn Ariane NEXT (halbwiederverwendbar wie F9) als jetzt geplanter Nachfolger der Ariane 6 tatsächlich in etwa 10 Jahren ("in den 30ern") kommen sollte, wird sie leider genauso veraltet sein wie Ariane 6 heute.
Hoffnungslos veraltet in der Technik und im Preis.
Wo SX beginnt die F9 auszusortieren, plant Europa eine "F9" in der Zukunft zu entwickeln! Wie innovativ ist das denn?

Hallo Alepu,
ja das stimmt genau.   Wir haben früher gelernt wenn man ein Geschäft betreibt, beobachte was die Mitbewerber machen und passe dich nach Möglichkeit, rechtzeitig und zeitnah an. Gilt auch heute noch!
LG. Kalle

Wenn Ariane NEXT (halbwiederverwendbar wie F9) als jetzt geplanter Nachfolger der Ariane 6 tatsächlich in etwa 10 Jahren ("in den 30ern") kommen sollte, wird sie leider genauso veraltet sein wie Ariane 6 heute.
Hoffnungslos veraltet in der Technik und im Preis.
Wo SX beginnt die F9 auszusortieren, plant Europa eine "F9" in der Zukunft zu entwickeln! Wie innovativ ist das denn?

Da ist schon wahrscheinlicher, dass vorher eine mehr kommerzielle wiederverwendbare Rakete in Europa entwickelt wird. Ich denke da z.B. an eine zukuenftige Version der Miura wie Miura Next, oder ein staerkeres Nachfolgemodell der Maia, RFA One oder Spectrum.

So schwer mir das faellt, aber ich glaube nicht dass eine Ariane Next unter diesen Bedingungen jemals das Licht der Welt erblicken wird.

Zitat von: alepu am 21. August 2026, 13:25:06

Wenn Ariane NEXT (halbwiederverwendbar wie F9) als jetzt geplanter Nachfolger der Ariane 6 tatsächlich in etwa 10 Jahren ("in den 30ern") kommen sollte, wird sie leider genauso veraltet sein wie Ariane 6 heute.
Hoffnungslos veraltet in der Technik und im Preis.
Wo SX beginnt die F9 auszusortieren, plant Europa eine "F9" in der Zukunft zu entwickeln! Wie innovativ ist das denn?

Hallo Alepu,
ja das stimmt genau.   Wir haben früher gelernt wenn man ein Geschäft betreibt, beobachte was die Mitbewerber machen und passe dich nach Möglichkeit, rechtzeitig und zeitnah an. Gilt auch heute noch!
LG. Kalle

Ich würde meinen, das eine schrittweise Entwicklung schon passt. Zuerst mal eine Variante bei der die Erststufe wiederverwendbar ist. Und dann die Oberstufe zu einem wiederverwendbaren Teil weiterentwickeln. Alles auf einmal wäre zwar vermutlich zeitsparender aber ich glaub nicht, dass die dafür benötigten höheren Entwicklungskosten in Europa gestemmt werden können. Fraglich ist, wieviel effektive Nutzlast bei einer Rakete in der Größenordnung der Ariane 6 bei voller Wiederverwendung dann tatsächlich im LEO ankommen würde. Vielleicht geht da die Rechnung erst ab so einem Kaliber wie die NG auf 

Unterm Strich gehe ich davon aus das eine teilwiederverwendbare Ariane seeeehr spät kommen wird --> Für Europa hoffe ich daher auf MaiaSpace, die restlichen Privaten sind mit der Wiederverwendung faktisch ebenso weit wie die Ariane... 

Natürlich "schrittweise Entwicklung", hat ja schließlich auch BO und SX so gemacht, fragt sich halt nur wie groß diese Schritte sind und wie schnell sie aufeinanderfolgen.
Wenn dein Partner schon in die Zielgerade eintritt, während du dich immer noch beim Start rumtreibst, sind halt deine Chancen nicht besonders gut...

Grundsätzlich müssten sie in schnelleren Schritten nachziehen. Möglich wäre das schon für Hochtechnologieeuropa. Es gibt ja genug Infos um Fehler zu vermeiden. Meine Zweifel gründen eher auf den komplexen Rahmenbedingungen in der EU.

Der überwiegende Teil heute eingesetzter Träger (nicht deren Flüge !) ist noch nicht wiederverwendbar.

Und nicht mal SpaceX schreibt mit Starts seiner Falcon 9 derzeit Gewinne. Der operative Gewinn kommt momentan eher aus dem Satelliten-Internet-Geschäft. Ob das dadurch möglich ist, weil man sich selbst sehr günstige Startpreise verrechnet, lasse ich mal im Raum stehen. Buchführung kann kreativ sein ....

Das man über kurz oder lang ausschließlich auf Wiederverwendbarkeit setzen wird, sehe ich schon auch. Aber da steckt auch sehr viel Materialwissenschaft und Erfahrung dahinter, wo man wirklich besser als die heutige Praxis werden kann. Aus jedem Rückschlag lernt nicht nur der betroffene Startanbieter.

Kommerziell sehe ich das ganze entspannter : Ein (Nutzlast-)Kunde braucht ein Paket an Leistungen. Wenn der Preis des Pakets dann ok ist, wird er zuschlagen. Wenns nur blöder, aber dafür billig ist, macht man das ein, zweimal so. Dann wird die Leidensbereitschaft aber erschöpft sein. Das schreibe ich auch vor dem Hintergrund der noch in der Pipeline stehenden Mitbewerber.

Was den Entwicklungsstopp des Block 3 angeht, bin ich noch unentschieden. Ich bin nicht sicher, ob dieser Entwicklungsschritt am Markt nachgefragt werden würde.

Gruß, Fahrgast

Wie sicher sind die Informationen zu Gewinnen und Verlusten eigentlich?
Entspannt sehe ich die Vorgehensweise bei Ariane als Steuerzahler nicht.

Ja, entsprechende Quellen würden mich da auch interessieren.

Bei Ariane glaube ich ja die Verluste, aber
"nicht mal SpaceX schreibt mit Starts seiner Falcon 9 derzeit Gewinne" 

Entspannt sehe ich die Vorgehensweise bei Ariane als Steuerzahler nicht.

Ich halte die Subventionierung jedes Ariane-Starts und damit von Amazon für deren LEO-Konstellation auch für höchst fragwürdig. Die ESA sagt selbst, dass jeder Flug mit etwa 35 Mill. € subventioniert wird. Da die wenigen institutionellen Starts allein nicht ausreichen, um die Raketen-Fabriken auszulasten, müssen zivile Aufträge von Dritten über günstige Preise angelockt werden. Nur durch diese höhere Startfrequenz bleiben die Produktionslinien aktiv. Sprich: Komplett am Bedarf vorbei geplant, anzahl- wie kostenmäßig, und dafür wird Amazon das Geld hinterhergeworfen.
Das Geld wäre besser in die Entwicklug eines marktfähigen und langfristig dem europäischen Bedarf gerecht werdenden Trägers gesteckt.

Aber, jeder von uns zahlt etwa 3,50 € pro Jahr für das gesamte Raumfahrtprogramm der ESA, davon ist Ariane nur ein Teil, und das ist es mir mehr als wert. Ich zahle gern auch 10 € für 3x mehr europäische Raumfahrt!

Der überwiegende Teil heute eingesetzter Träger (nicht deren Flüge !) ist noch nicht wiederverwendbar.
Und nicht mal SpaceX schreibt mit Starts seiner Falcon 9 derzeit Gewinne. Der operative Gewinn kommt momentan eher aus dem Satelliten-Internet-Geschäft.

Doch, doch, beides. Und der eigentliche Gewinn kommt mittlerweile aus KI, das gehört ja nun auch zu SpaceX. Ist aber ein anderes Thema.

Ja, entsprechende Quellen würden mich da auch interessieren.

Bei Ariane glaube ich ja die Verluste, aber
"nicht mal SpaceX schreibt mit Starts seiner Falcon 9 derzeit Gewinne" 

Da SpaceX als börsennotiertes Unternehmen zur Veröffentlichung seiner Finanzdaten gezwungen ist, gibt es auch entsprechende Analysen hierzu. Ich hab vor einigen Wochen mal einen Artikel dazu gelesen; daher war mir der Umstand bewusst.

Normal speise ich Menschen nicht gern mit KI-Recherchen ab; ihr wisst ja .... die ca. 30% Unschärfe und so    Aber auch um a bisl Zeit zu sparen, hab ich mal Google Gemini um Unterstützung bei der Zusammenfassung gebeten :

https://share.google/aimode/m6131iiIgURmBE5X7

Ich hoffe, ich verstoße hier nicht gegen eine Forenregel mit dem Posten dieses Links.

Zitat von: einsteinturm am 28. August 2026, 18:03:43

Entspannt sehe ich die Vorgehensweise bei Ariane als Steuerzahler nicht.

Ich halte die Subventionierung jedes Ariane-Starts und damit von Amazon für deren LEO-Konstellation auch für höchst fragwürdig. Die ESA sagt selbst, dass jeder Flug mit etwa 35 Mill. € subventioniert wird. Da die wenigen institutionellen Starts allein nicht ausreichen, um die Raketen-Fabriken auszulasten, müssen zivile Aufträge von Dritten über günstige Preise angelockt werden. Nur durch diese höhere Startfrequenz bleiben die Produktionslinien aktiv. Sprich: Komplett am Bedarf vorbei geplant, anzahl- wie kostenmäßig, und dafür wird Amazon das Geld hinterhergeworfen.
Das Geld wäre besser in die Entwicklug eines marktfähigen und langfristig dem europäischen Bedarf gerecht werdenden Trägers gesteckt.

Aber, jeder von uns zahlt etwa 3,50 € pro Jahr für das gesamte Raumfahrtprogramm der ESA, davon ist Ariane nur ein Teil, und das ist es mir mehr als wert. Ich zahle gern auch 10 € für 3x mehr europäische Raumfahrt!

Ich sehe das als Steuerzahler auch eher als Investment. Natürlich wärs toll, wenn kein Zuschuss erforderlich wäre. Aber keiner von uns kennt die konkrete Kalkulation. Schwer zu beurteilen .....

Was wäre die Alternative ? Wieder was neues entwickeln, ohne dem vorhandenen eine Chance zur Bewährung zu geben ?  Oder privat in SpaceX investieren und den Staat anzuweisen, nur noch mit Falcon 9, Heavy oder (irgendwann mal) Spaceship zu fliegen ?

Danke, hab kurz reingesehen. Da steht zu den einzelnen Startkosten/Rentabilität einer Falcon9 aber nicht so viel. Nur dass derzeit Starship die Verluste macht.

Mag sein, dass man jetzt bei Ariane so agieren muss, um die Personale und die Infra zu halten, aber eine Investition in die Zukunft ist das nur sehr bedingt.

Danke, hab kurz reingesehen. Da steht zu den einzelnen Startkosten/Rentabilität einer Falcon9 aber nicht so viel. Nur dass derzeit Starship die Verluste macht.

Mag sein, dass man jetzt bei Ariane so agieren muss, um die Personale und die Infra zu halten, aber eine Investition in die Zukunft ist das nur sehr bedingt.

Sehe ich auch so.
Europa sollte ganz schnell einen (oder mehrere) modernen so weit wie möglich wiederverwendbaren Mehrzweck-Schwerlast-Träger entwickeln, die Subvention von Drittnutzlasten unterlassen, das Geld in diese Entwicklung leiten und die Ariane 6 bis dahin nur für die für Europa wichtigen Dinge nutzen.

Die SpaceX-Finanzen gehören nicht in diesen Faden, daher nur soviel:
Haben wir ab hier bereits diskutiert:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=11788.msg590411#msg590411
und die KI-Antwort ist in Textform genau die Grafik, die ich hier
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=3424.msg590621#msg590621
eingebaut hatte.
Wenn man auf dieser KI-Seite dann schlicht noch die eigentliche Frage stellt "Macht die Falcon 9  Verluste?" kommt genau die erwartete Antwort "Nein, die Falcon 9 macht keine Verluste, sondern ist für kommerzielle Flüge extrem profitabel"
Damit dürfte die Frage gelöst sein  ansonsten können wie das gern in einem der oben verlinkten Fäden fortsetzen.

Danke für die Klärung!
Konnte das von Anfang an nicht glauben...

Das mit der Ariane 6 finde ich eine etwas verkorkste Geschichte. Sie wollen natürlich so oft wie möglich mit dieser Rakete fliegen, schon alleine um zu zeigen, daß wir Europäer auch noch da sind und natürlich auch um die "Brain Power" zu erhalten. Aber einem nicht besonders optimalen Konzept ständig Geld hinterherzuwerfen nur um es noch weiter am Leben zu erhalten, wo man diese Euros doch viel besser für die Entwicklung und den Bau einer besseren Rakete ausgeben sollte ist dann doch nicht das Gelbe vom Ei!

Mal eine kleine Zusamenfassung nach meinem Verständnis:
Bei der ESA ist der aktuell wohl größte Budgetposten der für Trägerraketen, die von verschiedenen Firmen entwickelt und betrieben werden. Die Ariane 6 wurde nach langer Diskussion als Nachfolger der Ariane 5 seit 2014 entwickelt. Man bemüht sich um weitere Verbesserungen an der A6 (Block2), hat jetzt aber Block3 auf Eis gelegt. Etwa die Hälfte der Starts sollte institutionell, die andere Hälfte kommerziell erfolgen. Derzeit denkt die ESA über eine Steigerung der Produktionsrate nach.

Von den 4,679 Mrd € - 3-jahres-plan, sind eingeplant worden für:
- Ausbau von Kourou 902 Mio
- LEAP (Launchers Exploitation and Accompaniment Programme) - Betrieb A6 (538) + Vega (121)
- SEATS (Programme for Strengthening Exploitation for Access To Space) - support von kommerziellem Betrieb A6 (1021)
- FLPP (251)
- Space Rider (32)
- European Launcher Challenge (902)
- PAP (Produktanpassung) - A6 (173), VegaC (148), P120C (40)

Die ESA finanziert also sowohl den Betrieb der vorhandenen Träger und Startplattformen (CSG) als auch der Entwicklung neuer Träger, sowohl technologisch als auch wettbewerbsorientiert mit der European Launcher Challenge.
Nichts passiert bei der ESA schnell, alles braucht viele, viele Konferenzen, um etwas auf den Weg zu bringen.
(PS: mit SpaceX hat das nichts zu tun.)

Als Ergänzung hier eine Frage/Antwort von Abgeordnetenwatch und Oliver Kaczmarek (SPD)
Gefragt wurde nach der europäischen Schwerlast-Träger-Studie (PROTEIN) und der Frage, wie die Politik die wissenschaftliche Hoheit Europas sicherstellen will, um nicht abhängig von kommerziellen Interessen zu werden. (Die Schwerlast-Träger-Studie ist aktuell nicht mehr relevant).

Antwort war, man will kommerzielle Raumfahrt fördern und eine (allgemeine) Sicherheitplattform für die Wissenschaft schaffen, die der Forschung vor Angriffen helfen soll.

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/oliver-kaczmarek/fragen-antworten/wie-sichern-sie-bei-esa-projekten-wie-der-protein-studie-die-strategische-und-wissenschaftliche-hoheit

Es ist wie es ist. So schnell wird sich nichts ändern.

Danke für die Zusammenfassung, das klingt alles sehr logisch und erklärt irgendwie auch die politisch-technische Sackgasse, in die man sich manövriert hat. Wahrscheinlich ging es auch wegen der Rahmenbedingungen gar nicht anders, auf anderen Ebenen wie EU sieht es ja leider auch so aus.