Ariane - staatliche Garantien

ESA-Direktor Neuenschwander für Raumtransport will dafür sorgen, dass staatliche Aufträge auch mit europäischen Trägern gestartet werden.

Dafür müssen sich die EU, Frankreich und Deutschland einigen und das soll in diesem Monat gelingen.

https://www.srf.ch/news/panorama/preiskampf-der-raketenbauer-private-us-raketen-gefaehrden-ariane-6

ESA-Direktor Neuenschwander für Raumtransport will dafür sorgen, dass staatliche Aufträge auch mit europäischen Trägern gestartet werden.

Dafür müssen sich die EU, Frankreich und Deutschland einigen und das soll in diesem Monat gelingen.

https://www.srf.ch/news/panorama/preiskampf-der-raketenbauer-private-us-raketen-gefaehrden-ariane-6

Ich kann das Gejammer nicht mehr hoeren. So langsam loest das bei mir B....Reize aus. Bezahlen soll es der Steuerzahler. In Deutschland wird der Mob nicht müde ueber Musk zu laestern, aber rumjammern, wenn Ariane in Schieflage kommt.

Zitat von: tomtom am 07. Juni 2018, 17:40:50

ESA-Direktor Neuenschwander für Raumtransport will dafür sorgen, dass staatliche Aufträge auch mit europäischen Trägern gestartet werden.

Dafür müssen sich die EU, Frankreich und Deutschland einigen und das soll in diesem Monat gelingen.

https://www.srf.ch/news/panorama/preiskampf-der-raketenbauer-private-us-raketen-gefaehrden-ariane-6

Ich kann das Gejammer nicht mehr hoeren. So langsam loest das bei mir B....Reize aus. Bezahlen soll es der Steuerzahler. In Deutschland wird der Mob nicht müde ueber Musk zu laestern, aber rumjammern, wenn Ariane in Schieflage kommt.

Ich kann das Gemecker über Arianespace nicht mehr lesen.

Bezahlt hat der europäische Steuerzahler zum einen die Entwicklung der Ariane 6 (nebst einem Eigenanteil der Industrie). Bezahlen wird der europäische Steuerzahler den Start von Satelliten europäischer Institutionen (ESA. EU, Eumetsat, Galileo, Bundeswehr, ...). Wenn der Start bei SpaceX mit europäischem Steuergeld bezahlt wird, dann ist das Geld für die eurropäische Wirtschaft verloren. Wenn das Geld bei Arianespace bezahlt wird, dann fließt das Geld in die europäische Wirtschaft zurück, führt zu Gehaltszahlungen an europäische Arbeitsplätze und generiert wieder Steuern in Europa (Wenn der durchschnittliche Steuersatz ca. 25% wäre, dann dürfte Ariane 25% teurer sein als SpaceX bevor es den Steuerzahler mehr kostet, von Gewerbesteuer mal abgesehen).

Und zu behaupten Ariane wäre in Schieflage geraten zeugt auch von totaler Unkenntnis der Zusammenhänge. Ariane/Charmeau fordern nur das ein was 2016 vereinbart wurde als Grundlage für den Geschäftsplan der Ariane 6. Schieflage entsteht erst dann wenn die europäischen Regierungen jetzt nicht einhalten was 2016 vereinbart wurde. Da darf auch Herr Neuenschwander von der ESA mitwirken um die europäischen Interessen zu wahren.

Das Prinzip ist daß in die Entwicklung investiert wird weil man dann das entwickelte Gerät für eigenen Zwecke nutzen will. Sonst braucht man es nicht entwickeln lassen. Auf Neudeutsch auch "return of investment".

Wenn das Geld bei Arianespace bezahlt wird, dann fließt das Geld in die europäische Wirtschaft zurück, führt zu Gehaltszahlungen an europäische Arbeitsplätze und generiert wieder Steuern in Europa

Sorry, aber das ist dann eher wie Keynesianismus und vergleichbar damit, wenn man 1000 Leute damit beschäftigt, ein Loch zu buddeln, und 1000 andere, das wieder zuzuschütten. Dann fließen auch viele Gehaltszahlungen. Sowas fördert leider keine Innovationen, und das ist wohl das große Problem hier.

Zitat von: proton01 am 07. Juni 2018, 22:43:15

Wenn das Geld bei Arianespace bezahlt wird, dann fließt das Geld in die europäische Wirtschaft zurück, führt zu Gehaltszahlungen an europäische Arbeitsplätze und generiert wieder Steuern in Europa

Sorry, aber das ist dann eher wie Keynesianismus und vergleichbar damit, wenn man 1000 Leute damit beschäftigt, ein Loch zu buddeln, und 1000 andere, das wieder zuzuschütten. Dann fließen auch viele Gehaltszahlungen. Sowas fördert leider keine Innovationen, und das ist wohl das große Problem hier.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: wo ist der Vorteil für Europa, wenn SpaceX das Loch in den USA buddelt ? Wie kommen die Innovationen von SpaceX nach Europa?

Deutscher/europäischer Maschinenbau.
SpaceX Mitarbeiter kaufen europäische Produkte.

ich sehe das wie proton01. Es ist nunmal so, dass die USA schon immer zuerst im eigenen Sinne gehandelt hat. Solange SpaceX günstige Flüge an europäische Institutionen verkauft und gleichzeitig teurere Preise für die US-Missionen anbietet, ist das ein Wettbewerbsvorteil. Es ist doch wirklich nur richtig, dass die Europäer auch die europäische Rakete nutzen, wenn sie schon da ist. Denn wir brauchen sie für den autonomen Zugang. Und das Geld für Arianespace bleibt auf dem Kontinent.

Ich kann das Gemecker über Arianespace nicht mehr lesen.

Bezahlt hat der europäische Steuerzahler zum einen die Entwicklung der Ariane 6 (nebst einem Eigenanteil der Industrie). Bezahlen wird der europäische Steuerzahler den Start von Satelliten europäischer Institutionen (ESA. EU, Eumetsat, Galileo, Bundeswehr, ...). Wenn der Start bei SpaceX mit europäischem Steuergeld bezahlt wird, dann ist das Geld für die eurropäische Wirtschaft verloren. Wenn das Geld bei Arianespace bezahlt wird, dann fließt das Geld in die europäische Wirtschaft zurück, führt zu Gehaltszahlungen an europäische Arbeitsplätze und generiert wieder Steuern in Europa (Wenn der durchschnittliche Steuersatz ca. 25% wäre, dann dürfte Ariane 25% teurer sein als SpaceX bevor es den Steuerzahler mehr kostet, von Gewerbesteuer mal abgesehen).

Und zu behaupten Ariane wäre in Schieflage geraten zeugt auch von totaler Unkenntnis der Zusammenhänge. Ariane/Charmeau fordern nur das ein was 2016 vereinbart wurde als Grundlage für den Geschäftsplan der Ariane 6. Schieflage entsteht erst dann wenn die europäischen Regierungen jetzt nicht einhalten was 2016 vereinbart wurde. Da darf auch Herr Neuenschwander von der ESA mitwirken um die europäischen Interessen zu wahren.

Das Prinzip ist daß in die Entwicklung investiert wird weil man dann das entwickelte Gerät für eigenen Zwecke nutzen will. Sonst braucht man es nicht entwickeln lassen. Auf Neudeutsch auch "return of investment".

Eines vorweg, ich bezweifle nicht die Innovationsfaehigkeit europaeischer Firmen, respektive Raumfahrtfirmen. Ich verzweifle aber an Buerokratismus und alten Parolen von Protektionismus, Dauersubventionen und gegenseitigen Drohungen. Ich befuerworte andererseits zeitlich begrenzte Subventionen. Manchmal geht es nicht ohne. Aber wenn Subventionsempfaenger mit Arbeitsplatzverlust drohen, dann wird es schon fast kriminell. Wieviele Mitarbeiter sind an der Ariane 6 beteiligt? Wieviel Milliarden hat Ariane 6 bis jetzt an Steuergeldern erhalten? Spaetestens bei der ersten Riege der Zulieferindustrie ist die Wertschoepfungskette nicht mehr nachvollziehbar. Ein Return of Invest kann es nur geben, wenn Ariane 6 irgendwann kostendeckend fliegt, aber da haben wir inzwischen gelernt, dass Europa gefaelligst bei ArianeSpace zu buchen hat, auch wenn die teurer als andere Anbieter sind. Mit anderen Worten, Ariane erhaelt weitere Subventionen. Meine Frage, wieviel Arbeitsplätze koennten mit diesen Steuergeldern in anderen Branchen geschaffen werden. 10.000, 100.000, 1.000.000? Uebrigens mein persönliches Highlight des Sammelsuriums der Absurditaeten ist die Aussage, wuerde man Ariane 6 wiederverwendbar machen, gingen Arbeitsplätze verloren, weil man dann ja weniger Raketen bauen muesste. In der Endkonsequenz sehe ich gar keinen Sinn, dieses Konstrukt Ariane 6 mit Steuergeldern am Leben zu erhalten. Es schafft weder einen Mehrwert, noch ist es in dieser Form sinnvoll. Und bevor jetzt wieder mit dem Finger auf SpaceX und die angeblich überteuerten Starts gezeigt wird. Die USA sparen Milliarden an Steuergeldern, da die Launchkosten dank Konkurrenzkampf in den letzten Jahren dramatisch gesunken sind. Es wurden tausende von Arbeitsplätzen geschaffen und die Raketen werden groesstenteils in den USA gefertigt. Win-Win wuerde ich da sagen.

Kryo

Solange die in Europa angebotenen Starts kostendeckend sind, ist das ein ganz normales Geschaeftsgebaren. Die Preise fuer Autos sind auch in jedem Land unterschiedlich. Wenn die Bundeswehr die kolportierten 60 Millionen Dollar fuer den Launch bezahlt hat, dann hat man nach Preisliste gekauft. Das hat nichts mit Dumping zu tun.

Dazu kommt noch, dass man diesen aufkommenden Trend zu 'Buy european / american" und Protektionismus an sich schon kritisch sehen kann.
Klar, ist es erst einmal für Europa besser wenn das europäische Geld im Land bleibt. Aber wenn jeder so denkt dann zerstört man langfristig durch Protektionismus und langfristige Subventionen nicht nur den den freien Handel sondern behindert auch den technischen Fortschritt und Effizienzsteigerungen.

Zitat von: Prodatron am 08. Juni 2018, 01:05:10

Zitat von: proton01 am 07. Juni 2018, 22:43:15

Wenn das Geld bei Arianespace bezahlt wird, dann fließt das Geld in die europäische Wirtschaft zurück, führt zu Gehaltszahlungen an europäische Arbeitsplätze und generiert wieder Steuern in Europa

Sorry, aber das ist dann eher wie Keynesianismus und vergleichbar damit, wenn man 1000 Leute damit beschäftigt, ein Loch zu buddeln, und 1000 andere, das wieder zuzuschütten. Dann fließen auch viele Gehaltszahlungen. Sowas fördert leider keine Innovationen, und das ist wohl das große Problem hier.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: wo ist der Vorteil für Europa, wenn SpaceX das Loch in den USA buddelt ? Wie kommen die Innovationen von SpaceX nach Europa?

Wenn sie dafür tolle neue Bagger entwickeln, während die Europäer viele Arbeiter mit Schaufeln hinstellen würden, dann liegt da auch ein Vorteil für Europa darin SpaceX den Buddelauftrag zu geben.
Die sonst buddelnden Fachkräfte könnten dann hier in Europa andere arbeiten übernehmen (Subventionsmittel könnten hier in effizientere Projekte fließen)

Ich glaube, die Vergleiche (Bagger, Löcher und so weiter) führen hier zu nichts. Man sollte im Hinterkopf behalten, warum Europa damals entschieden hat, sich einen eigenen Zugang zum Weltraum zu eröffnen: Weil die Amerikaner sich nur unter der Bedingung bereiterklärt haben kommerzielle europäische Telekommunikationssatteliten zu starten, wenn diese aus amerikanischer Produktion kommen. Heute gibt es natürlich international zahlreiche Möglichkeiten, Fracht ins Weltall zu befördern, aber das Risiko, in eine Abhängigkeit zu gelangen kann man diesbezüglich ohne eigenen Zugang nicht ausschließen. Selbst die Japaner, die ansonsten keine Probleme damit haben große Aufträge im Rüstungsbereich in die USA zu vergeben, unterhält einen eigenen Zugang ins All.
Ich halte einen eigenen europäischen unabhängigen Zugang zum All für wichtig. Aus strategischen, wirtschaftlichen (Return of Investment) und geistigen (Sicherung und Erhalt des Know-Hows bezüglich Raketenbau) Gründen. Und um diesen zu sichern, macht es nun mal Sinn, dass europäische Regierungen und Organisationen diesen Zugang auch nutzen und dem Hersteller dies auch garantieren. Und was spricht dann dagegen, dem Hersteller eine Abnahmegarantie über eine bestimmte Anzahl an Starts pro Jahr zu gewähren, wenn ansonsten der Betrieb nicht gesichert ist?
Man könnte diese Garantie beispielsweise auch so formulieren, dass eine gewisse Anzahl an Starts pro Jahr garantiert an europäische Unternehmen vergeben wird. Vielleicht würde das, sofern der Markt groß genug ist, auch andere europäische Firmen ermutigen, in den Trägermarkt einzusteigen und in Konkurrenz zu Arianespace zu gehen...
Vielleicht nicht gleich bei den großen Starts, aber im Bereich der Vega...

Ich glaube, die Vergleiche (Bagger, Löcher und so weiter) führen hier zu nichts. Man sollte im Hinterkopf behalten, warum Europa damals entschieden hat, sich einen eigenen Zugang zum Weltraum zu eröffnen: Weil die Amerikaner sich nur unter der Bedingung bereiterklärt haben kommerzielle europäische Telekommunikationssatteliten zu starten, wenn diese aus amerikanischer Produktion kommen. Heute gibt es natürlich international zahlreiche Möglichkeiten, Fracht ins Weltall zu befördern, aber das Risiko, in eine Abhängigkeit zu gelangen kann man diesbezüglich ohne eigenen Zugang nicht ausschließen. Selbst die Japaner, die ansonsten keine Probleme damit haben große Aufträge im Rüstungsbereich in die USA zu vergeben, unterhält einen eigenen Zugang ins All.
Ich halte einen eigenen europäischen unabhängigen Zugang zum All für wichtig. Aus strategischen, wirtschaftlichen (Return of Investment) und geistigen (Sicherung und Erhalt des Know-Hows bezüglich Raketenbau) Gründen. Und um diesen zu sichern, macht es nun mal Sinn, dass europäische Regierungen und Organisationen diesen Zugang auch nutzen und dem Hersteller dies auch garantieren. Und was spricht dann dagegen, dem Hersteller eine Abnahmegarantie über eine bestimmte Anzahl an Starts pro Jahr zu gewähren, wenn ansonsten der Betrieb nicht gesichert ist?
Man könnte diese Garantie beispielsweise auch so formulieren, dass eine gewisse Anzahl an Starts pro Jahr garantiert an europäische Unternehmen vergeben wird. Vielleicht würde das, sofern der Markt groß genug ist, auch andere europäische Firmen ermutigen, in den Trägermarkt einzusteigen und in Konkurrenz zu Arianespace zu gehen...
Vielleicht nicht gleich bei den großen Starts, aber im Bereich der Vega...

Da stimme ich voll zu. Es sollen ja nicht mehr Starts für europäische Unternehmen garantiert werdne als tatsächlich gebraucht werden.
Zumal ja SpaceX auch nur deshalb so günstig Starts auch den Europäern anbieten kann, da sie daheim in USA für institutionelle Starts sehr viel höher bezahlt werden.

(Den Vergleich mit Löcher buddeln usw. habe ich nicht Ernst genommen, die Fortsetzung noch weniger)

Dazu kommt noch, dass man diesen aufkommenden Trend zu 'Buy european / american" und Protektionismus an sich schon kritisch sehen kann.

Welcher _Aufkommende_ Trend Buy Amerikan? In der Luft und Raumfahrt ist das seit mind Ende WW2 US-Doktrin, dass Amerika First gilt für die USA. Auswärts wird nur gekauft, was überhaupt nicht sinnvoll in USA gemacht werden kann (z.B. zur Zeit die Flüge zur ISS, aber das ist auch bald vorbei). Solange nur der Preis den Unterschied macht, ist der Preis nachrangig für die US-Regierung und ihre Institutionen.
Russland macht das genauso. China, Indien, Japan, GB, Frankreich analog.

Lediglich in D wird in dem Bereich lieber mal an andere Nationen vergeben, selbst wenn der Preis vergleichbar ist. Lange Zeit war das auch darin begründet, dass die "Verbündeten" nicht zuviel Know-How Aufbau in D nach dem Krieg wollten, aber ich denke seit spätestens 1990 ist die Zeit vorbei.

TWix

Ich stimme Dir ja zu, wenn Europa so schon vom Rest der Welt immer mehr der Rang abgelaufen wird, dann sollte man die Raumfahrt nicht auch so einfach aufgeben. Aber staatlicher Support und Effizienz muessen sich ja nicht gegenseitig ausschließen. Im Moment sehe ich aber sowas von Buerokratismus, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie das funktionieren soll. Außerdem hat es Tobi schon mehrfach erwaehnt, wo bleibt die Innovation? Auch im neuen Budget lese ich nichts von Space Exploration und bemannter Raumfahrt. Stattdessen wird der groessten Teil des Geldes fuer Galileo und das Militär verwendet. Wo ist da eine zukunftsorientierte Ausrichtung? Warum wohl kann sich SpaceX die Investoren aussuchen und auch noch die Bedingungen bestimmen? Welcher Investor wuerde wohl groß bei ArianeSpace einsteigen? Seit gestern wissen wir, dass sich die Anzeichen fuer frueheres Leben auf dem Mars mehren. Was bedeutet das fuer kuenftige Wissenschaftsmissionen?  Vor 5 Jahren war es noch allgemeiner Konsens unter Fachleuten, dass das SpaceX-Marsprojekt ein Hirngespinst ist.  Und heute? Wenn es schon staatlich sein muss, warum entwickelt man nicht auch etwas Pioniergeist und steckt einen Teil des Geldes auch in Spaceexploration Projekte. Das, und davon bin ich überzeugt, ist die Zukunft der Raumfahrt. Nebenbei wuerde das auch mal wieder die Jugend begeistern und helfen, Nachwuchskräfte zu finden, die sich kreativ ausleben koennen. Die letzte ArianeSpace Praktikumausschreibung hat bei mir nur ein tiefes Gaehnen ausgelöst. Waere ich jung und auf Job oder Praktikumssuche, haette ich mich damit keine Sekunde aufgehalten.

Last but not least, EU, Handelsabkommen etc, haben die Welt friedlicher gemacht. Sensei hat sooo Recht. Buy American hier, fliege ESA da, spielt im Endeffekt nur den privaten Unternehmen in die Haende, denn die halten sich mit solch kindischem Gehabe keine Sekunde auf. Die Realisierung ist Projektes unter oekonomischen Gesichtspunkten ist das Ziel.

Warum nicht ein schlanke Behoerde mit Fachleuten gruenden, die ueber ein Budget verfügt und selbst entscheiden kann, wofuer die Gelder eingesetzt werden. Projekte werden ausgeschrieben und der Beste bekommt den Zuschlag, ohne Ruecksicht auf Laendergrenzen und politische Intervention der EU.

ESA-Chef Wörner hält die Drohgebärden der ArianeGroup nicht für hilfreich. Man arbeite daran, so viele Zusagen wie möglich zu bekommen. Für Esa-Missionen würden wo immer es geht europäische Raketen eingesetzt.

Bisher gibt es allerdings nur den ersten Galileostart auf einer Ariane 62.

Wörner glaubt, dass "Europa genug Gehirn hat, dass wir auch in Zukunft leistungs- und wettbewerbsfähige Raketen haben.“

https://www.infosat.de/entertainment/30-jahre-nach-ariane-4-deb-t-europas-raketenprogramm-unter-druck

Wörner glaubt, dass "Europa genug Gehirn hat, dass wir auch in Zukunft leistungs- und wettbewerbsfähige Raketen haben.“

Das Gehirn einer Organisation, also der Vorstand (Industrie/Agentur) bzw. die Politik, investiert lieber in Vertuschung (VA241/CNES), My Country first (alle Länder bei ESA MC), Einschmeichelung bei Donald Trump (CNES/Le Gall), Lobbytermine in Brüssel (Airbus) etc..

Das alles kann einen nicht gerade optimistisch stimmen.

Zitat von: tomtom am 13. Juni 2018, 09:04:35

Wörner glaubt, dass "Europa genug Gehirn hat, dass wir auch in Zukunft leistungs- und wettbewerbsfähige Raketen haben.“

Das Gehirn einer Organisation, also der Vorstand (Industrie/Agentur) bzw. die Politik, investiert lieber in Vertuschung (VA241/CNES), My Country first (alle Länder bei ESA MC), Einschmeichelung bei Donald Trump (CNES/Le Gall), Lobbytermine in Brüssel (Airbus) etc..

Das alles kann einen nicht gerade optimistisch stimmen.

Das ist im staatlichen Sinne aber kaum zu ändern. Die große Frage ist halt was passiert wenn die ArianeGroup bestimmte Funktion nicht bietet. Wartet man dann darauf bis die nen neuen Träger gebaut haben? Plant man seine Projekte so das sie speziell nur Dinge beinhalten können die mit "europäischen" Träger hochgeschossen werden können?

Preislich ist das noch leicht gesagt "egal wie günstig woanders, wir nehmen unsere". Aber die Raumfahrt entwickelt sich ja auch. Sich generell zu verpflichten da nur die eigenen zu nehmen könnte schnell in die Hose gehen.

Das sind zwei verschiedene Sachen. Wahrscheinlich hat die EU überhaupt kein Problem mit "egal wie günstig woanders, wir nehmen unsere". Das ist auch die Aussage bzgl. Defense Fond, wo sich die Briten jetzt auch als Third-Party-Land ausgeschlossen sehen.

Ich vermute aber, dass eine Abnahme-Garantie eine andere Sache ist, weil die EU noch gar nicht über entsprechende Mittel verfügt, um eine solche Garantie zu verfügen.

Das ESA Council hat zwar erstmal grünes Licht für die weitere Ariane 6 Entwicklung und weiteres Geld für die neue Produktionsorganisation gegeben, aber es gibt noch keine staatliche Garantien. ArianeGroup rechnet jetzt mit staatlichen Start-Aufträgen im Juli oder September.
Bisher gibts nur 2 Starts für Galileo auf der Ariane 62.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/il-faut-concretiser-les-commandes-pour-ariane-6-alain-charmeau-pdg-d-arianegroup-781857.html

Jetzt muss ich mal ganz dumm fragen:  (etwas OT)

Die Ariane ist doch durch europäische Steuergelder finanziert oder?
Damit ist doch die ganze Rakete subventioniert oder täusche ich mich da.

Da kann es doch Ariane egal sein was andere verlangen, denn 1. bekommen Sie eine garatierte abnahme an Starts 2. würden Sie doch eh immer subventioniert werden auch wenn sie in finanziele Schieflage geraden würden.

Bitte korigiert mich wenn ich da falsch liege.(ernst gemeint)

Genau das macht ja den Vorwurf ja so unglaubwürdig. So kreiert man sich ein Alibi und luegt sich selbst in die Taschen. Ausserdem wuerde Wiederverwendbarkeit Arbeitsplätze kosten. Ist aber auch schon egal.

Startplatz wird finanziert, Großteile (?) der Entwicklung der Rakete werden finanziert und DAZU gibt es noch Beihilfen für die einzelnen Starts.

Man korrigiere mich falls ich falsch liege.

Beihilfen für einzelne Starts gab es bei der Ariane 5 und soll es in Zukunft nicht mehr geben. Eine Abnahmegarantie gibt es bisher nicht, nur die ESA hat für ihre Starts eine Rahmenvereinbarung (aber es gibt fast keine ESA-Starts.). Die Entwicklung und Transition wird von ESA/CNES/DLR etc. bezahlt, Airbus/Safran beteiligen sich ein bisschen. Der Betrieb und die kommerzielle Vermarktung liegt im wesentlichen bei Arianespace/Airbus.

Wenn also Airanespace/Arianegroup eine schöne Rakete hat, die aber nicht genügend oft eingesetzt werden kann, sind die Produktionskosten nicht refinanzierbar. Deswegen auch die ganze Diskussion um Wettbewerbsfähigkeit der europäischen Raumfahrt.