Al Yah 3 und SES 14 mit GOLD auf Ariane5-ECA VA241

Zitat von: Stefan307 am 29. Januar 2018, 22:07:36

Zitat von: Dr. Seltsam am 29. Januar 2018, 20:56:43

hier noch ein interessanter Artikel:
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/der-merkwuerdige-flug-der-ariane-5/

Darauf hatte ich auch gewartet, etwas widersprüchlich ist das Artikel aber, hatte jetzt nur die Oberstufe den falschen Kurs? oder schon die Hauptstufe?

MFG S

Was ich hier bisher las, soll der Kurs von Anfang an zu weit südlich verlaufen sein.
Also Hauptstufe (?)

Ja, von Anfang an (Hauptstufe + Feststoffbooster). Ich denke wir sollten von ersterem ausgehen. Wenn die Oberstufe so eine Inklination produziert hätte würde der Orbit anders aussehen.

Offenbar war entweder das falsche Schubprofil einprogrammiert oder die Oberstufe machte nicht das, was sie sollte. Jedenfalls ging der Knick in die falsche Richtung: anstatt etwas nordwärts bog die Oberstufe mit der noch darauf sitzenden Nutzlast deutlich südwärts ab, spulte dann aber ihr Programm weiter ab.

Auf der Website wurden wohl die Daten aktualisiert und inzwischen wird für Berlin angegeben:

The Humanity Star has the highest chance of visibility in in 25 days. It will last about 2 minutes and 30 seconds.

Danke für die Info. Aber falscher Thread. "Humanity Star" flog auf der Electron

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/l-incroyable-rate-d-arianegroup-lors-du-lancement-d-ariane-5-va241-766533.html

- demnach überflog die Ariane Kourou, was vorher nie passierte
- 20° Neigung ab Start
- "Azimutfehler im Flugsteuerungsprogramm"

Kaum haste mal ne falsche Zahl eingegeben und dann wirds komisch.
Der Bordcomputer war falsch programmiert. Da gabs sicher eine LOG Datei.

Interessant was für Seiteneffekte auftreten wenn man Systeme zusammenlegt. (ArianeGroup - Arianespace)
Und Doppelkontrollen aus wirtschaftlichen Gründen hinten runter fallen.

Jonathan McDowell@planet4589
Jonathan McDowell hat Cyrille Vanlerberghe retweetet
Confirmed that the Ariane5 on board computer was misprogrammed. Root cause is alleged to be merger of manufacturer @ArianeGroup and launch operator @Arianespace, - the elimination of duplicative work turns out to have been a false economy!

https://twitter.com/planet4589/status/958421592190734336

Danke an Calapine für die Einblicke.
https://twitter.com/planet4589/status/958426741751582722

Interessant was für Seiteneffekte auftreten wenn man Systeme zusammenlegt. (ArianeGroup - Arianespace)
Und Doppelkontrollen aus wirtschaftlichen Gründen hinten runter fallen.

Kostendruck tut der Raumfahrt (und nicht nur der Raumfahrt) eben doch nicht gut!

MFG S

Hallo

Habe ich da was verpasst? Die Ariane ist in Wostotschny gestartet und wollte dann selbständig noch Kourou fliegen? 

Aber im Ernst, diese Nachricht kommt, wenn sie denn stimmt, nach den Ereignissen nicht überraschend. Die Fragezeichen bleiben hauptsächlich bei dem, was im Kontrollzentrum los war. Warum diese Show, obwohl keine Telemetriedaten vorhanden waren?
Die von der Telemetrie der Rakete unabhängige Flugsicherheit (oder wie auch immer das in Kourou heißt) muss ja vom Start an gesehen haben, dass die Rakete in eine falsche Richtung flog. Dass die Rakete fehlerlos ihrem Programm folgte, das hat ja niemand wissen können. Aus Sichtweise der Flugsicherheit flog die Ariane einfach einen zufälligen falschen Kurs, denn der Grund dafür war nicht bekannt. Der Kurs hätte auch zufällig weiter in irgendeine Richtung abbiegen können. Ich könnte mir vorstellen, dass die lokalen Behörden dort einige Fragen haben, die nicht ganz leicht zu beantworten sind.

viele Grüße
Steffen

Kostendruck tut der Raumfahrt (und nicht nur der Raumfahrt) eben doch nicht gut!

Wurde dieser Ariane-Start billiger verkauft als die der letzten Jahre?

Aber im Ernst, diese Nachricht kommt, wenn sie denn stimmt, nach den Ereignissen nicht überraschend. Die Fragezeichen bleiben hauptsächlich bei dem, was im Kontrollzentrum los war. Warum diese Show, obwohl keine Telemetriedaten vorhanden waren?
Die von der Telemetrie der Rakete unabhängige Flugsicherheit (oder wie auch immer das in Kourou heißt) muss ja vom Start an gesehen haben, dass die Rakete in eine falsche Richtung flog. Dass die Rakete fehlerlos ihrem Programm folgte, das hat ja niemand wissen können. Aus Sichtweise der Flugsicherheit flog die Ariane einfach einen zufälligen falschen Kurs, denn der Grund dafür war nicht bekannt. Der Kurs hätte auch zufällig weiter in irgendeine Richtung abbiegen können. Ich könnte mir vorstellen, dass die lokalen Behörden dort einige Fragen haben, die nicht ganz leicht zu beantworten sind.

viele Grüße
Steffen

Naja, zunächst war ja für 9,5 Minuten Telemetrie vorhanden. Und der hat man eventuell entnehmen können daß in der Rakete selbst keine Fehlfunktion vorlag, also Triebwerke arbeiten normal, Lenkung macht keine wilden Ausschläge, usw. Dann könnte man ja sagen die Rakete fliegt stabil, wenn auch nicht auf dem vorgesehenen Pfad. Ich kenne die Kriterein der Flugsicherung nicht, aber es ist doch sicherer die Rakete erstmal stabil weiterfliegen zu lassen, anstatt die Trümmer zwangsweise allen Zuschauern am Strand auf den Kopf zu schmeissen.  Wenn die Rakete in großer Höhe plötzlich doch unkontrollierbar würde kann man immer noch reagieren.

Ich sage ja nicht, dass es für die Beteiligten einfach war. Ich versuche nur, mir die Ereignisse vorzustellen. Da sitzt ein Sicherheitsoffizier, oder mehrere, der sieht, dass die Rakete in die falsche Richtung fliegt. Und dann sind da die Techniker, die die Daten von der Rakete überwachen, die halten alle den Daumen hoch und sagen:"Mit UNSERER Rakete ist alles in Ordung!" Warum fliegt sie dann aber falsch? Irgendwas muss "kaputt" sein. Das kann in diesen Minuten niemand beantworten. Das ist eine große Unsicherheit. Den Flug zu beenden, wäre wohl nur in den ersten Sekunden, in einiger Entfernung vom Startplatz, ohne zusätzliche Gefährdungen möglich gewesen. Dann hätte man aber sehr schnell oder automatisch entscheiden müssen. Danach, und erst recht als dann die Funkverbindung abbrach, konnte man eigentlich nur noch beten, dass es irgendwie gut ausgeht.
Von dem eigentlichen Fehler, den man sicher bald aufklären wird, mal abgesehen, ist das eine sehr unbefriedigende Situation.

Vielleicht stelle ich mir das ja auch ganz falsch vor. War schon mal jemand während einer Krisensituation im Kontrollraum? Bei Arianespace gab es da ja nicht so viele.


viele Grüße
Steffen

Hier gibt es eine sehr ausführliche Analyse, die so ziemlich jeden Aspekt beleuchtet und sicherlich sehr aufmerksam von den Mitgliedern des Untersuchungsausschusses gelesen wird:

http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/

Nun komm ich auch endlich mal dazu meinen Senf dazuzugeben 

Für mich wäre die einzige Rechtfertigung, nicht zu sprengen, wenn die Rakete schon zu nah an besiedeltem Gebiet war, als man bemerkt hat, dass sie auf falschem Kurs ist. Das würde aber generell die Sicherheitsbestimmungen in Frage stellen, denn dann dürfte man meiner Meinung nach so nah an den Siedlungen gar nicht erst starten.
Klar, für Arianespace und die Kunden ist es natürlich gut gelaufen, dass nicht das FTS ausgelöst hat (weiterhin kein Fehlschlag seit 15 Jahren  ) aber es lässt die Sicherheitsmaßnahmen doch eher als Farce erscheinen.

Schade, dass tobi wohl seine Beiträge zu dem Thema gelöscht hat, ich fand sie berechtigt!


Für mich scheint es, als hätte die europäische Raumfahrt ein Software Problem. Doppelte Checks zu streichen ist ja schön und gut, aber man wird doch wohl eine Flugsimulation haben mit der man die Flugparameter validiert bevor man die Mission fliegt?! Solche offensichtlichen Fehler dürfen einfach nie und nimmer durchkommen!

Wie ich schon schrieb, ich bin gegen die Zerstörung.
Möchte mich dem Vorredner proton anschliessen. Sprengung direkt nach dem Start wäre ein zu grosses Risiko gewesen. Die Ariane funktionierte, wenn auch mit grosser Abweichung.
Die Satelliten verkörpern einen materiellen Wert, da sprengt man nicht mal so.
Ich könnte mir vorstellen, dass man schon mit einer Entscheidung gerungen hat.
Aber dann kam das nächste Problem: keine Verbindung mehr.
Das erste Gedanke war: die Mission ist gescheitert.

Wäre die Ariane dagegen noch weiter abgewichen, Richtung Brasilien geflogen oder der Schub wäre zusammengebrochen, dann wäre nichts anderes übrig geblieben als Sprengung.

...
Die Satelliten verkörpern einen materiellen Wert, da sprengt man nicht mal so.
Ich könnte mir vorstellen, dass man schon mit einer Entscheidung gerungen hat.
...

Also wenn es um Sicherheit der Menschen geht, kann man dem nicht den Wert der Mission gegenüberstellen. Die utilitaristische Berechnung ist nicht zulässig. Wie viele Menschen darf ich denn bewusst gefährden, wenn meine Mission nur "wertvoll" genug ist? Bei Cubesats gar keinen? Bei JWST dann halb Kourou?

Man hatte hier wohl nur die Chance, kurz nach dem Rollmanöver zu sprengen, danach war sie schon zu nahe an Kourou. Falls man in der Phase des Starts nur ein knappes Zeitfenster hat, ist das ein ziemlich grundsätzliches, systematisches Problem aus Sicht der Sicherheit. Um die knappe Zeit "richtig zu nutzen", müsste man das wahrscheinlich automatisieren ... und nicht den "zögernden Menschen" am Knopf sitzen lassen. Denn dann verstreicht die Chance ... Oder der Mensch trainiert all diese Fälle und hat eine klar priorisierte Handlungsanweisung im Kopf/verinnerlicht.

Schade, dass tobi wohl seine Beiträge zu dem Thema gelöscht hat, ich fand sie berechtigt!

Meine Beiträge waren hier unerwünscht wegen Netzbeschmutzerei der heroischen europäischen Raumfahrt. Nachdem ich mein Vergehen eingesehen habe, habe ich die Beiträge natürlich sofort gelöscht.

Bei CNES arbeiten nur patriotische Leute, die natürlich niemals ihre Pflicht nicht erfüllen würden. Man ist schließlich nicht beim Kraftfahrtbundesamt.

Tobias, du unterstellst hier schon wieder selbstgerecht etwas, das nicht zutrifft. Schau dir selbst an, wie du formuliert, auch hier schon wieder. Entweder man redet sachlich miteinander, oder man giftet den anderen an ... und dann bricht die Diskussion zusammen. Ein Sachargument muss für sich stehen, ohne süffisante Zusätze anzufügen. Giftige Formulierungen machen es kaputt.

Zitat von: Progress100 am 31. Januar 2018, 09:10:27

...
Die Satelliten verkörpern einen materiellen Wert, da sprengt man nicht mal so.
Ich könnte mir vorstellen, dass man schon mit einer Entscheidung gerungen hat.
...

Also wenn es um Sicherheit der Menschen geht, kann man dem nicht den Wert der Mission gegenüberstellen. Die utilitaristische Berechnung ist nicht zulässig. Wie viele Menschen darf ich denn bewusst gefährden, wenn meine Mission nur "wertvoll" genug ist? Bei Cubesats gar keinen? Bei JWST dann halb Kourou?

Man hatte hier wohl nur die Chance, kurz nach dem Rollmanöver zu sprengen, danach war sie schon zu nahe an Kourou. Falls man in der Phase des Starts nur ein knappes Zeitfenster hat, ist das ein ziemlich grundsätzliches, systematisches Problem aus Sicht der Sicherheit. Um die knappe Zeit "richtig zu nutzen", müsste man das wahrscheinlich automatisieren ... und nicht den "zögernden Menschen" am Knopf sitzen lassen. Denn dann verstreicht die Chance ... Oder der Mensch trainiert all diese Fälle und hat eine klar priorisierte Handlungsanweisung im Kopf/verinnerlicht.

Vielleicht unklar ausgedrückt.
Ich will sagen, es war ja vorerst kein Grund zum sprengen, es war keine Gefahr erkennbar.
Ich wollte mit Sicherheit nicht sagen, dass die Satelliten mit soundso vielen Menschenleben aufgewogen werden !!
Wie ich weiter unten schrieb, bei Notwendigkeit hätte man gesprengt, egal wie teuer die Nutzlast war.
Ich bin froh, dass ich nicht vor diesem Button sitzen muss.

Naja, "keine Gefahr erkennbar" ... das können wir jetzt im Nachhinein quasi sicher sagen. Aber in den Sekunden des Abhebens und Einschwenkens auf die Aufstiegsbahn? Man sieht eine Anomalie und wer weiß woher sie kommt und wie sie sich im System ggf. fortpflanzt? Ob man für den Fall einen vollständigen Event-Tree hatte, an dessen Ende stand: "ab jetzt geht alles-paletti weiter"? Das wage ich zu bezweifeln.
Ich hoffe aber, dass der Untersuchungsbericht das erläutern wird. Ich vermute auch, dass die Untersuchung sich mehr auf die Sicherheit konzentrieren wird (da scheint es mehr zu bewerten und zu diskutieren zu geben), nicht so sehr auf die technische Ursache. Die wird man schnell verstehen und Lösungen implementieren.

... Ich bin froh, dass ich nicht vor diesem Button sitzen muss.

Ich auch, denn der fährt mit durchdrehenden Rädern an, hält sich an keine Verkehrsregeln und bremst erst im letzten Moment. Ein fürchterlicher Taxifahrer!
 

Gruß
Peter

Die große Frage für mich ist, wurde nicht gesprengt, weil der Sicherheitskorridor nicht verlassen wurde (wenn die Abweichung "gering" ist und niemanden gefährdet ist es besser den Treibstoff zu verbrauchen und weg von allem zu kommen, als direkt zu sprengen), weil man gezögert hat und gehofft es geht alles gut, oder weil man es erst viel zu spät bemerkt hat.

Letzteres ist, was mir am meisten Sorgen macht, da dies eine gravierende Sicherheitslücke wäre.

bei Erstem (noch weit genug von bewohntem Gebiet weg) frage ich mich dann aber, wie nah waren sie an der Stadt und wo war ihre Sicherheitsgrenze.

Schlimmste Ursache für die Betreiber wäre meiner Meinung nach, wenn es ein Eingabefehler war und sie keine Simulation durchgeführt haben. Dies klingt leicht zu beheben, aber es wirft ein sehr schlechtes Licht auf die Startvorbereitung und -planung.

Grüße aus dem Schnee

So wie die Daten hier im Forum bisher aussehen, war die A5 über 20° außerhalb des maximal erlaubten Azimuts. Tobias hatte weiter vorne die Zahlen zusammengestellt, wie wenig Südrichtung am CGN offenbar erlaubt ist.

ist der Spaceflight 101 Artikel mit Tobis posts rausgefolgen?

Auch wenn er keine offiziellen Fakten beinhaltet ist er sehr Faktenreich. Und laut dem ging die Bodenspur etwa 1km an Korou vorbei . Das dürfte weit jenseits aller Sicherheitsmargen sein.
ABER: ich sehe auch die Gefahr, dass man durch Sprengen die Situation nur noch verschlimmert hätte. So lange die Motoren laufen, die Rakete zusammenhält und Höhe+Distanz aufbaut ist es wohl besser nicht zu sprengen :/


http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/

Tobi hat seine Beiträge leider gelöscht, die Referenz hatten wir auch in #209

[..] Und laut dem ging die Bodenspur etwa 1km an Korou vorbei . Das dürfte weit jenseits aller Sicherheitsmargen sein.
[..]
http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/

Laut dem Artikel wurde allerdings nicht die Gefahrenzone verletzt, siehe im Bild rot - vermutlich deshalb musste nicht gesprengt werden, auch wenn vom geplanten Flugkorridor abgewichen wurde.