Interstellare Objekte

Vom 1. Juli bis 31.10. sind es satte rund 3,9 Millionen km pro Tag. Ich komme da auf rund 45 km/sec als Durchschnittsgeschwindigkeit für die 4 Monate. Die Höchstgeschwindigkeit wird deutlich höher sein.

Verstehe auch nicht, wie er jetzt schon bei 58km/s sein kann.
Ich komme als Durchschnittsgeschwindigkeit ebenfalls auf ca. 44,78 km/s, wenn man linear von der jetzigen Position bis zum Perihelion rechnet. Entweder ist die Bahn viel viel krummer als auf der oben stehenden Grafik angezeigt, oder die Angabe kann nicht stimmen, oder ich übersehe etwas anderes?

Quelle dort ist JPL: https://ssd.jpl.nasa.gov/tools/sbdb_lookup.html#/?sstr=1004083&view=OPC

Das kann ich dort aber nirgendwo erkennen. Das einzige was man findet ist die Geschwindigkeit beim passieren der Jupiterbahn im März 2026 mit 65,94km/s relativer Geschwindigkeit.

Die Geschwindigkeitsangaben sind nicht ganz eindeutig: Geschwindigkeit relativ zu was ? Zum Sonnenzentrum ? Zum galaktischen Zentrum ? Zur Erde ? Zu Jupiter ("Geschwindigkeit beim Passieren der Jupiterbahn im März 2026 mit 65,94km/s relativer Geschwindigkeit.")?
Sinnvoller wäre zB die Angabe der hyperbolischen Exzessgeschwindigkeit (im Sonnensystem).

Aber es scheint ja doch mehr davon zu geben als man anfangs gedacht hat.

Warum sollte es wenige davon geben? Die existieren sicher massenhaft. Da reicht schon ein passender Swing-by an einem massereichen Exoplaneten - und raus bist du.
Die Crux ist eher die riesigen Abstände zwischen den Sternsystemen, bis so ein Objekt mal das Sonnensystem trifft. Mit dem Abfangen wird es auch schwierig - die Inklination könnte hoch sein, die Geschwindigkeit zu groß, die Zeit des Entdeckens zu spät - man hat dann keine Chance mehr (mit den heutigen Techniken) es zu erreichen. Sinnvoller derzeit auf was günstiges zu warten (am besten ein größeres Objekt, das man früher entdecken und genau vermessen kann) - aber das kann ewig dauern.

@failsafe: Die Geschwindigkeit ist relativ zu Jupiter, zumindest verstehe ich es so (velocity relative to body, und "Jupitr" als body angegeben - erscheint mit mouseover).

Zitat von: Gecko. am 03. Juli 2025, 10:23:16

Aber es scheint ja doch mehr davon zu geben als man anfangs gedacht hat.

Warum sollte es wenige davon geben? Die existieren sicher massenhaft.

Hab ich doch auch geschrieben - ist heute der "Tag des Missverstehens"?
Es geht um solche Objekte im Sonnensystem, nicht irgendwo im Universum.
Bei Oumuamua hatten alle noch gedacht, das sei das erste Objekt nach Jahrzehnten Beobachtung, das muss selten sein. Entsprechende Schlagzeilen hat es ja auch gemacht. Nun haben wir nach 8 Jahren erst das Dritte, das ist nun auch noch nicht gerade "häufig".
Und mehr wissen wird nicht, alles andere ist Spekulation, auch ob die "sicher existieren".
Es gibt Schätzungen(!), dass es jährlich mehrere innerhalb der Erdbahn schaffen, und viele 1000 innerhalb der Neptunbahn, aber mit irgendwelchen Fakten belegt ist nichts.

Nachtrag:
"Man hat keine Chance mehr" würde ich nicht unterschreiben. Es gibt Proposals, Oumuamua hinterherzufliegen, das ist alles gut berechnet, würde halt 26 Jahre dauern... Geht alles, auch mit heutiger Technik. Wenn man will. Nur, macht es Sinn?
Der Comet Interceptor, der hier ins Spiel gebracht wurde, ist dafür nicht geeignet und auch nicht gedacht, der ist für langperiodische Kometen ausgelegt, nicht für interstellare Objekte.

Sorry, war jetzt nicht als Angriff gemeint. Massenhaft ist auch übertrieben - ich hatte das aber tatsächlich als interstellar verstanden.
Es war halt früher extrem schwer, da etwas zu finden (ohne Bildstabilisator u.ä., zuwenig Teleskope gab es auch). Und was man nicht sieht, erwartet man auch nicht (und existiert folglich nicht - die menschliche Denke ist halt so). Das sollte jetzt viel besser gehen, da wird noch einiges kommen. Obwohl man natürlich immer noch vom Zufall abhängig ist (wo suchen).
War ja schon bei den Exoplaneten so, da wurde sogar behauptet, die meisten Sternsysteme hätten gar keine Planeten (es scheint eher das Gegenteil der Fall zu sein).

Vera Rubin ist grad in Betrieb gegangen. Es könnte sein das sich die Zahl erhöht.

@einsteinturm:
interessante Abschätzung/Rechnung auf NSF:
die erhöhte Empfindlichkeit von VeraRubin (Faktor 30 verglichen mit ATLAS) sollte die Entdeckung von im Schnitt 3 interstellaren Objekten pro Jahr ermöglichen.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=3vim27ef2al0a71c4juif74tqs&topic=63199.0#msg2699263

Die drei bisher identifizierten interstellaren Besucher des Sonnensystems sind offenbar sehr unterschiedlich:
1I 'Oumuamua ist relativ klein (~ 100 m), mit einer vergeichsweise kleinen Bahnexzentrizität (e=1,199), bewegte sich mit 26 km/s, bevor es in den Einflussbereich der Sonne kam, zeigte starke Helligkeitsschwankungen (Faktor 25), ist wohl relativ jung (~100 Mio Jahre)
2I Borisov war schon größer ( ~ 1 km), mit einer Bahnexzentrizität von e = 3,36 und einer Eigengeschwindigkeit von 32 km/s relativ zur Sonne, zeigte kaum Helligkeitsänderungen, aber einen kometaren Schweif und Koma, mit einem ungewöhnlich hohen Anteil von CO; geschätztes Alter etwa 1 Mrd Jahre
3I ATLAS nun ist noch größer (10 bis 30 km), mit einer Bahnexzentrizität von e = 6,2 und einer Eigengeschwindigkeit von 58 km/s relativ zur Sonne, zeigt geringe Helligkeitsschwankungen von etwa 20%, was auf kometare Aktivität hindeutet; geschätztes Alter grösser als  5 Mrd Jahre - und damit älter als das Sonnensystem.

Quelle: https://bigthink.com/starts-with-a-bang/third-interstellar-object-3i-atlas/

1I 'Oumuamua ist relativ klein (~ 100 m), ... ist wohl relativ jung (~100 Mio Jahre)
2I Borisov war schon größer ( ~ 1 km), ... geschätztes Alter etwa 1 Mrd Jahre
3I ATLAS nun ist noch größer (10 bis 30 km), ... geschätztes Alter grösser als  5 Mrd Jahre - und damit älter als das Sonnensystem.

Woran macht man eigentlich die Altersabschätzung fest, wenn man die Objekte kaum detailliert sehen kann? Nur an der Größe?

Auch bei ihrem interstellaren Flug verlieren diese Objekte Masse, zB durch radiolytische Prozesse. Unsicherheiten bestehen (noch) durch fehlende Informationen zu Zusammensetzung und inneren Aufbau, sowie die Auswirkungen von Durchflügen durch Gastsysteme (es gibt Berechnungen, dass zB 'Oumuamua beim Durchflug durchs innere Sonnensystem bis zu 92% seiner Masse beim Anflug verlor; 3I/ATLAS wird seine Oberflächentemperatur bei seiner Annäherung auf Marsbahnabstand um 100 K erhöhen, mit entsprechend vorübergehend steigenden Massenverlusten).
Zusätzlich kann man auch aus der Geschwindigkeit der Objekte über die "age velocity dispersion relation" der Galaxie Rückschlüsse auf das Alter ziehen, siehe zB  https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2018MNRAS.480.4903A/abstract ("A kinematical age for the interstellar object 1I/`Oumuamua ")

Ich hab den Abstract mal überflogen, richtig schlau bin ich daraus (und weiteren Recherchen) nicht wirklich geworden. Wenn ich es recht verstehe, schätzt man aus der Bahn der Objekte ab, von welchem Stern oder gar von welcher Galaxie sie kommen, und geht davon aus, dass das auch ihr Ursprungssystem war. Und je nachdem wie alt dieser Ursprung ist, so alt sollen auch die Objekte sein? Hm... 

es gibt Berechnungen, dass zB 'Oumuamua beim Durchflug durchs innere Sonnensystem bis zu 92% seiner Masse beim Anflug verlor

92%? What?

@Terminus:
die Zuordnung zu einem Herkunftsort wäre doch sehr zweifelhaft und wird zur Altersabschätzung auch nicht herangezogen: wie im abstract auch steht: ".. and used the distribution of stellar velocities, as a function of age, to obtain a probability density function for the age of `Oumuamua." D.h. 'Oumuamua ist relativ langsam (relativ zu anderen Sternen in diesem Bereich der Galaxie), was bedeutet, dass es noch nicht zu vielen Sternbegegnungen gekommen ist, die die Geschwindigkeit hätten erhöhen können - 'Oumuamua ist also relativ jung. 3I ATLAS ist deutlich schneller, und damit älter.
https://arxiv.org/pdf/2103.08788
"The velocity of ‘Oumuamua with respect to the local standard of rest (LSR), the average
velocity of stars in the neighbourhood of the Sun, was only 9 km s−1 (Meech et al., 2017),
far less than the tens of km s−1 average dispersion of stars with respect to the LSR, and
unexpected if ‘Oumuamua were ejected from an average stellar system. While such a low
velocity with respect to the LSR is not common among all stars, it is common among
relatively young (<2 Gyr-old) stellar systems. Stars are born from molecular clouds, which
have a typical velocity dispersion of ∼6 km s−1 with respect to the local standard of rest,
and acquire greater velocity dispersions over time through stellar encounters."

Der Massenverlust von 'Oumuamua beim Durcflug des Sonnensystems steht so in der englischen Wikipedia: "The authors calculated that in this scenario, a month after perihelion, that ʻOumuamua had lost 92% of the mass it had upon entering the Solar System.[30]"
https://en.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua

Zitat

es gibt Berechnungen, dass zB 'Oumuamua beim Durchflug durchs innere Sonnensystem bis zu 92% seiner Masse beim Anflug verlor

92%? What?

Das Objekt kam bis ~ 0,25 AU / 37 Millionen km an die Sonne heran, mit einer Perihel-Geschwindigkeit von rund 87 km/s.
Da werden nur wenige feste Materialien übrig geblieben sein.

schätzt man aus der Bahn der Objekte ab, von welchem Stern oder gar von welcher Galaxie sie kommen

Es ist quasi unmöglich, daß etwas aus einer anderen Galaxie kommt, abgesehen von solchen, die von der Milchstrasse verspeist wurden, jetzt also eh ihr Bestandteil sind. Die Fluchtgeschwindigkeit aus der Milchstrasse beträgt 530km/s, und nimmt man den Schwung eines umlaufenden Sterns wie der Sonne mit, muß man immer noch über 300km/s aufbringen. Das ist so oder so eine ganze Größenordnung mehr als die Durchschnittgeschwindigkeit, mit der hier alles so hin und herfliegt. Da müßte man schon Glück haben und sowas von einem schwarzen Loch aus einer anderen Galaxie zugeworfen bekommen.

Gibt es zwar:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hyperschnelll%C3%A4ufer
Aber der würde wohl kaum wieder eingefangen werden, selbst wenn er mit 1000 km/s durch die Milchstrasse rast.😲

Danke fürdie Er klärung.

Der Massenverlust von 'Oumuamua beim Durcflug des Sonnensystems steht so in der englischen Wikipedia: "The authors calculated that in this scenario, a month after perihelion, that ʻOumuamua had lost 92% of the mass it had upon entering the Solar System.[30]"
https://en.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua

Das spricht dann wohl dafür, dass "wir" das erste Sosy waren, das Oumuamua durchquert hat.

.. Das spricht dann wohl dafür, dass "wir" das erste Sosy waren, das Oumuamua durchquert hat.

Nicht unbedingt - es kommt darauf an, in welchem minimalen Abstand zum Zentralstern so ein Durchflug stattfindet (der "Stoßparameter"); das bestimmt die Temperatur, die dabei erreicht wird (und damit den Massenverlust). Wenn 'Oumuamua weit draussen etwa im Bereich der Neptunbahn durchgeflogen wäre, wäre der Massenverlust/die Veränderung sehr gering gewesen.

Aufgrund der Geschwindigkeit und der Anflugrichtung von 3I/ATLAS vermutet man eine Herkunft aus dem "thick disk" der Galaxis, d.h. der Zone bis zu 2500 Lichtjahre oberhalb bzw unterhalb der Hauptebene, mit einer Population jüngerer Sterne mit einer relativ geringen Metallizität. Man erwartet weiterhin bei der Zusammensetzung einen relativ hohen Wasseranteil - mal sehen, was aus dieser Vorhersage wird.

Quelle: https://arxiv.org/abs/2507.05318
"From a Different Star: 3I/ATLAS in the context of the Ōtautahi-Oxford interstellar object population model"
Matthew J. Hopkins et al.; Submitted to ApJ Letters

Jetzt hat sich (mal wieder) Avi Loeb in die Diskussion um die Natur von 3I /ATLAS eingemischt mit der These, es könne sich auch um einen Sendboten einer möglicherweise feindlich gesinnten Zivilisation handeln:
"In a new, yet-to-be-peer-reviewed paper, Harvard astronomer Avi Loeb — the same scientist who suggested that 'Oumuamua, the first interstellar object ever detected back in 2017, was alien in nature — teamed up with researchers from the Britain-based Initiative for Interstellar Studies to hypothesize not only that the newly-discovered interloper 3I/ATLAS is alien in origin, but that it may be from a hostile civilization, too."
(Der Harvard-Astronom Avi Loeb - derselbe Wissenschaftler, der 2017 vermutete, dass 'Oumuamua, das erste jemals entdeckte interstellare Objekt, außerirdischer Natur ist - hat sich mit Forschern der britischen Initiative for Interstellar Studies zusammengetan, um die Hypothese aufzustellen, dass der neu entdeckte Eindringling 3I/ATLAS nicht nur außerirdischen Ursprungs ist, sondern möglicherweise auch von einer feindlichen Zivilisation stammt.)

https://lweb.cfa.harvard.edu/~loeb/HCL25.pdf
https://futurism.com/harvard-paper-interstellar-object-alien

Ich fand ja die Suche im Pazifik nicht falsch, aber jetzt ist meine Toleranz fast aufgebraucht. Feindliche Aliens, na ja, jetzt ist erstmal Wochenende, vielleicht schauen wir mal wieder Independence day.

Jetzt auch in der ARD: https://www.tagesschau.de/wissen/forschung/komet-sonnensystem-100.html   "Besuch von einem anderen Stern"

Laut Messungen des Teide-Observatoriums auf Teneriffa ist der Kometenschweif von 3I/ATLAS derzeit etwa 25.000 km lang

"Besuch von einem anderen Stern" ist mal wieder so eine typisch fast-falsche Laienformulierung; "aus einem anderen Sonnensystem" wäre wohl angebrachter. Schade, weil Frau Konitzer eine sehr gute Journalistin mit Astronomiehintergrund ist. Sie erwähnt Loeb gar nicht erst, wohl "weil sie ihn gefressen hat", dazu hat sie sich im DLF und insbesondere Astrogeo mehrfach deutlich geäußert.
https://astrogeo.de/spaeher-von-fernen-sternen-was-verbirgt-oumuamua/

Über Loeb herzuziehen ist aber zu einfach; zumindest sollte man sich die Veröffentlichung über 3I mal selbst angesehen haben und nicht nur vom Hörensagen urteilen. Ich zitiere hier mal nur die Schlussfolgerung (Deepl-Übersetzung):

Wir betonen nachdrücklich, dass es sich bei dieser Arbeit in erster Linie um eine pädagogische Übung handelt, mit interessanten Entdeckungen und seltsamen Zufällen, die es wert sind, in der wissenschaftlichen Literatur erwähnt zu werden. Das bei weitem wahrscheinlichste Ergebnis ist, dass 3I/ATLAS ein völlig natürliches interstellares Objekt ist, wahrscheinlich ein Komet, und die Autoren erwarten die astronomischen Daten, die diesen wahrscheinlichen Ursprung unterstützen.
Nichtsdestotrotz haben diese Untersuchungen, wenn man sie aus einer aufgeschlossenen und unvoreingenommenen Perspektive betrachtet, viele überzeugende Einblicke in die Möglichkeit ergeben, dass 3I/ATLAS technologisch bedingt ist, und darüber hinaus sind die hier vorgestellten Berechnungen auch dann nützlich, wenn sich das interstellare Objekt als Komet wie 2I/Borisov herausstellt, da sie auf für künftige Entdeckungen interstellarer Objekte durch das Vera C. Rubin-Observatorium im kommenden Jahrzehnt angewendet werden könnten.

Die großen Telekope investieren Beobachtungszeit in 3I / ATLAS, zB das 10,4 m Gran Telescopio Canarias , und liefern erste Ergebnisse: die spektralen Eigenschaften entsprechen denen eines D-Typ-Asteroiden, mit einem Überschuss zum roten Bereich hin (14,6%/100 nm zwischen 500 nm und 900 nm); deutlich ausgeprägte Koma; Rotationsperiode 16,8 h; durch Vergleich mit GAIA DR3-Statistik Herkunft vermutlich aus dem thin disk der Galaxie und zwar aus einem Sternsytem mit einem sonnenähnlichen Zentralstern mit etwas geringerer Metallizität als unsere Sonne:

"Assessing interstellar comet 3I/ATLAS with the 10.4 m Gran Telescopio Canarias and the Two-meter Twin Telescope"   R. de la Fuente Marcos et al.
https://arxiv.org/abs/2507.12922

Sehr schön, die Daten kommen.

Loeb und seine Coautoren führen 9 Punkte auf, die zumindest "ungewöhnlich" für einen Kometen/Asteroiden sind, mit errechneten Wahrscheinlichkeiten, wenn es ein zufälliges natürliches Objekt wäre:
Die zwei wichtigsten sind:
Die Bahnebene liegt auf der Ekliptik: p ∼ 0.2%
Er nähert sich drei Planeten im Bereich der habitablen Zone: Venus, Mars und Jupiter p ∼0. 005 %
Und etliche weitere.
Er fragt nun: Wie wahrscheinlich ist es, dass alles auf einmal zutrifft?
Das ist eine völlig berechtigte Frage.
Und impliziert, sollte jemand eine Sonde ins Sonnensystem schicken um möglichst viele Planeten der habitablen Zone zu untersuchen, wäre das eine sehr gute Flugbahn.

Und fordert, 3I sollte in den nächsten Monaten sehr gründlich beobachtet werden, was es ja zum Glück auch wird.