Starship Earth-Earth Flugverbindungen

Bei seinem IAC 2017er Vortrag veröffentlichte EM den Plan mithilfe dem BFR/BFS (2017er Version) auf der Erde Punkt zu Punkt Flüge für normale Reisende anzubieten. Diese Flüge sollen deutlich unter eine Stunde dauern und nicht teurer sein als Economy Class Flüge heutzutage.

Gestartet und gelandet wird auf Plattformen im Meer vor der jeweiligen Stadt.


https://www.youtube.com/watch?v=aMmka9cVFWc

Kostenkalkulation für die Treibstoffkosten:

BFR+BFS dürfte rund 4000t Metalox fassen. Bei einem großkundenpreis von 0.2$/kg kommt man auf Treibstoffkosten von 800.000$

ABER 1. fliegt man keine 150 Tonnen 2. nicht in den LEO.
Das dV für so einen Flug dürfte eher bei 5 km/s denn bei 9.3 km/s betragen.

--> das führt dazu dass man wohl unter 1000t metalox braucht. --> 1000t * 0.2$ = 200.000$


Zum anderen wird die Passagierkapazität für einen 30min Flug auch WESENTLICH höher als für einen 3 Monatigen Flug sein. Es sollte gut möglich sein 750 Passagiere pro Flug zu transportieren.

Das macht Treibstoffkosten von ~270$ pro Flug und Passagier.

Dazu kämen aber noch andere Kosten wie Abschreibungen für die Hardware (z.b. 1Mrd für BFR/BFS /100 Flüge = 1Mio $ pro Flug), die Wartung der Hardware, der Zubringer durch die Schiffe, rel. viele Personalkosten beim Boarding etc, Kosten für die Plattform, Steuern und Gebühren, Versicherungen u.v.m.

Ausführungen von Michael Khan zum Energiebedarf suborbitaler Flügen:https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/

Ich könnte mir ja auch vorstellen das es Musk eher um einen "Vorwand" geht ein "Internationales Flugrecht für Suborbitale Raumflüge" zu bekommen, der Nutzen könnte dann vor allem in der Überführung von Raumschiffen zwischen Produktions-(Wartungs-) und Startplätzen liegen.

MFG S

Ich denke es ist etwas zu früh die Kosten zu erörtern, wenn das Trägersystem noch nicht einmal fliegt und wir auch nicht wissen wie häufig überhaupt geflogen werden soll. Ich weiß, laut EM soll es günstiger als eine F9 sein.

Um auf eine andere Sache aus einem anderen Thread zu sprechen zu kommen: Es wird und kann kein Angriff auf die Flugzeughersteller sein. Tatsache ist, dass (laut FAA) zu jeder gegebenen Zeit ca. 5000 Flugzeuge weltweit in der Luft sind. Selbst bei 10 Flügen der BFR am Tag, wäre das ein Tropfen auf den heißen Stein.

Vielleicht sollte man hier in diesem Thread einfach mal versuchen Themen für die Pro- und Contraseite etwas zu sammeln.
Mir fallen ad hoc ein:

Pro:
- Superschnelle weltweite Reiseverbindungen (natürlich an limitierte Orte)
- Wenn man EM glauben darf zu erschwinglichen Preisen ähnlich der Economy-Klasse
- Verwendung der BFR über deren ursprünglichen Bestimmungszweck hinaus.
- Zusätzliche Einnahmequelle für SpaceX

Contra:
- Logistikherausforderung (Anreise, Fluggastabwicklung etc.)
- Unklare Abhängigkeit von den Wetterverhältnissen bei Start und Landung (gerade wenn mit einem 40min-Flug geworben wird, wäre eine mehrstündige oder gar mehrtägige Startverzögerung inakzeptabel)
- Sicherheit (der LOC-Wert von Passagierflugzeugen liegt irgendwo im Bereich 1:x Millionen, Selbst ein raumfarttechnisch bisher nicht erreichter Wert von 1:1000 wäre für viele (natürlich nicht alle) Passagiere wohl kaum akzeptierbar)
- Lärmbelästigung bei Start und Landung (dabei ist der Überschallknall wohl noch das geringste Problem)
- Treibstoffverbrauch pro Passagier und km (Umweltgedanke)
- Serviceherausforderungen (was tun bei mittelschweren bzw. sehr schweren Beschädigungen des Transportsystems am anderen Ende der Welt? Was tun bei beschädigten Landebeinen?)
- Vollkommen unbekannte Kostenrechnung: Aufbau bzw. Etablierung des Systems gegenüber den möglichen Gewinnen, wann würde man überhaupt die Gewinnschwelle erreichen?
- Unternehmerisches Risiko für SpaceX (wäre blöd, wenn das Unternehmen zum Beispiel bei einer beispielsweise durch eine Katastrophe verursachten finaziellen Schräglage (z.B. durch Klagen, Schadenersatz, Flugausfälle, etc.) ausgerechnet wegen so einer Anwendung den Bach runtergehen würde. Wenn einer dieser superschnellen Transporter abstürzen sollte, dürfte es außerdem sehr schwer sein, das Vertrauen der Passagiere zurückzugewinnen)

Naja ein paar Punkte kann man leicht ausmerzen.

- Logistikherausforderung (Anreise, Fluggastabwicklung etc.)

Da die BFR wohl auf einer Seeplattform starten soll kann man in dem Schiff den Check-In der Fluggäste durchführen und spart sich weitere Verzögerungen, das sollte damit auch nicht länger dauern wie an einem Flughafen. Natürlich geht das nicht an jedem Punkt der Welt von einer Plattform aus, falls man mal an Land landen will wird das wohl ähnlich einen Flughafen sein.

- Treibstoffverbrauch pro Passagier und km (Umweltgedanke)

Es wurde bereits erwähnt das SpaceX wohl den Treibstoff irgendwann selber synthetisieren möchte, damit hat sich das Umweltproblem recht schnell erledigt. Das das nicht von heute auf morgen geht ist klar aber ich glaube auch nicht das das Konzept vor 2025 umgesetzt wird. Hier ist noch extrem viel Planung nötig.

- Unternehmerisches Risiko für SpaceX (wäre blöd, wenn das Unternehmen zum Beispiel bei einer beispielsweise durch eine Katastrophe verursachten finaziellen Schräglage (z.B. durch Klagen, Schadenersatz, Flugausfälle, etc.) ausgerechnet wegen so einer Anwendung den Bach runtergehen würde. Wenn einer dieser superschnellen Transporter abstürzen sollte, dürfte es außerdem sehr schwer sein, das Vertrauen der Passagiere zurückzugewinnen)

SpaceX wird das ganze sicherlich in ein Subunternehmen auslagern um Schäden an SpaceX selber vorzubeugen. Letztendlich wird sicher irgendwann mal auch ein Unfall passieren, kein System ist Perfekt und die Menschen die dieses warten auch nicht.
Aber solange das nicht häufiger passiert wie Flugzeugabstürze ist das kein Problem.

Was man natürlich machen muss ist den LOC immer weiter verbessern, ich bin mir allerdings relativ sicher das die BFR wie die F9 mit extrem hohen Toleranzen versehen wird.

Ich wage es kaum zu sagen - aber welche reale Person (!) braucht eine Halbstunden Verbindung? Selbst wenn der Preis "nur" das dreifache vom Flugzeugticket wäre? Und gejagte Topmanager sind vlt gerade froh, wenn sowas NICHT angeboten wird. Und die ganz großen, die ihr Gewicht in Gold wert sind für die Firma - wollen wir wetten, daß die solchen Flug verboten kriegen? Bevor nicht Flugzeugsicherheit 1:1000000 garantiert (!) werden kann?
Vlt macht Elon mal einen Demoflug auf nicht zu teuren provisorischen Start/Landeanlagen. Dann wird man sehen...

Ich wage es kaum zu sagen - aber welche reale Person (!) braucht eine Halbstunden Verbindung? Selbst wenn der Preis "nur" das dreifache vom Flugzeugticket wäre? Und gejagte Topmanager sind vlt gerade froh, wenn sowas NICHT angeboten wird. Und die ganz großen, die ihr Gewicht in Gold wert sind für die Firma - wollen wir wetten, daß die solchen Flug verboten kriegen? Bevor nicht Flugzeugsicherheit 1:1000000 garantiert (!) werden kann?
Vlt macht Elon mal einen Demoflug auf nicht zu teuren provisorischen Start/Landeanlagen. Dann wird man sehen...

Gegenfrage: Wer nicht? Im Flugzeug hockt keiner gern. Es ist somit eher eine Frage des Preise. Und das Risiko wird auch überbewertet. Die ersten paar hundert Flüge stehen doch eh Leute Schlange denen es mehr um das "erlebnis" als ums ziel geht. Und danach spricht keiner mehr vom Risiko, sondern nur noch von den Vorteilen.

Wozu soll sich ein Top Manger in 30 Minuten über die Atmosphäre schiessen lassen, wenn er sich auch innerhalb von 5 Sekunden in ein Virtual Reality Meeting reinklicken kann ?
Wenn jemand so etwas braucht, dann eher ein Tourist, der die Wüste Gobi oder das australische Outback live erleben will und keine Zeit oder keine Lust hat tagelang in ein Flugzeug gequetscht zu sein.

Ich wage es kaum zu sagen - aber welche reale Person (!) braucht eine Halbstunden Verbindung? Selbst wenn der Preis "nur" das dreifache vom Flugzeugticket wäre? Und gejagte Topmanager sind vlt gerade froh, wenn sowas NICHT angeboten wird.

Jeder gejagte Topmanager wäre heilfroh, wenn er nicht regelmäßig 6 Stunden oder länger im Flieger sitzen muß, um z.B. zwischen USA und EU zu pendeln. Mir geht schon jeder Flug über 3 Stunden auf den Keks. Ab 6 Stunden (Ostküste) ist es richtig anstrengend, und 10 Stunden oder mehr (Asien, Westküste) will man auch in der Businessclass nicht unbedingt mehr als 2 mal im Jahr machen. Vom Extremfall Australien will ich gar nicht reden.
Wenn es tatsächlich vernünftig technisch und ökonomisch machbar wäre, gäbe es dafür garantiert einen Markt, sicherlich auch bei 2- oder 3fachem Ticketpreis im Vergleich zur Economy.

Ausführungen von Michael Khan zum Energiebedarf suborbitaler Flügen:https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/parabel1/

Das sind aber keine suborbitalen Flüge. Auch wenn es maximal "nur" eine halbe Erdumkreisung gibt, sind das trotzdem Flüge mit 27.000km/h Orbitalgeschwindigkeit. In dem Artikel geht es eher darum, warum diese 100km Hopser nichts mit echter Raumfahrt zu tun haben (3% des Aufwandes, siehe auch BOs New Shepard, und warum das noch ein gewaltiger Unterschied zu einer Falcon 9 ist).

- Unklare Abhängigkeit von den Wetterverhältnissen bei Start und Landung (gerade wenn mit einem 40min-Flug geworben wird, wäre eine mehrstündige oder gar mehrtägige Startverzögerung inakzeptabel)

Es geht bei solchen Flügen wohl eher nicht darum, daß man jetzt gleich auf die Stunde genau sofort an irgendeinem anderen Ort der Welt ist. Es geht mehr darum, daß die (nervige) Zeit an Bord so kurz wie möglich ist. Ich kann mir gut vorstellen, daß solche Flüge dann halt mit Zeitfenstern von vielleicht im schlimmsten Fall bis zu 2 Tagen angeboten werden. Notfalls fliegt man erst nachmittags statt vormittags oder erst am nächsten Tag. Das wird für viele immer noch attraktiver sein, als ein pünktlicher Start und dann 10 Stunden im Flieger zu sitzen.

Hat das Ding eigentlich ein Rettungssystem?

Micha

Wozu soll sich ein Top Manger in 30 Minuten über die Atmosphäre schiessen lassen, wenn er sich auch innerhalb von 5 Sekunden in ein Virtual Reality Meeting reinklicken kann ?
Wenn jemand so etwas braucht, dann eher ein Tourist, der die Wüste Gobi oder das australische Outback live erleben will und keine Zeit oder keine Lust hat tagelang in ein Flugzeug gequetscht zu sein.

Die wirklich guten Deals werden immer noch von Angesicht zu Angesicht besprochen, das wird sich auch nicht ändern. Egal wie gut die Kommunikationsmöglichkeiten sind.
Touris natürlich auch. Da ist der Markt quasi endlos, da es Reiseziele erschließt die momentan nur schwerlich an den Mann oder die Frau zu bringen sind.

Die wirklich guten Deals werden immer noch von Angesicht zu Angesicht besprochen, das wird sich auch nicht ändern. Egal wie gut die Kommunikationsmöglichkeiten sind.
Touris natürlich auch. Da ist der Markt quasi endlos, da es Reiseziele erschließt die momentan nur schwerlich an den Mann oder die Frau zu bringen sind.

Nicht mal die Concorde hat sich bezahlt gemacht, wenn Zeit wirklich Geld wäre würde ich erwarten das jemand einen Überschall Jet anbieten würde. Da hört man auch seid Jahren nur heisse Luft.

Micha

Hallo Micha,

da tut sich im Business-Jet-Bereich derzeit was bei Aerion und scheint zumindest konkreter zu sein als so manches vorher.
Aber ich gebe dir auch Recht, die Hürden für so ein Produkt scheinen hoch, der Markt klein zu sein. Es sollte sonst schon viel mehr geben.

Nicht mal die Concorde hat sich bezahlt gemacht, wenn Zeit wirklich Geld wäre würde ich erwarten das jemand einen Überschall Jet anbieten würde. Da hört man auch seid Jahren nur heisse Luft.

Der Vergleich hinkt aber. Ein im Grunde stinknormales Flugzeug in dem man Stundenlang in einer Sardinenbüchse hockt.  Und dafür bezahlt man einen endlosen Preis.
Da war nix exclusives dran, nix wirklich schnelles (ja ~4h über den Teich sind weniger als ~12, aber kein Vergleich zu nem Kurzflug von 30 oder 60min)
Dazu das hickhack mit den Landeerlaubnissen, die von vornherein riesigen Zweifel an der Technik usw.

Ich habe schon mal mehr als 14h im Flieger gesessen, war sogar in Business Klasse, ich sage nur ne ne ne, sowas ist selbst dann ne Quälerei und Eco nach China, am besten noch mit Umsteigen wenn die innere Uhr sagt es ist 7uhr Morgens und du hast keine Minute geschlafen, aber bis zum Zielort sind es nochmals 3h Flug und dann 2h mit dem Auto bis ins Hotel, grenzt an Folter.
Hier wäre 1h an Board der BFR beim Start 7:00Uhr und ankomme um 16Uhr Ortszeit, Zoll usw. bis 18Uhr, Meeting bis 21Uhr und Rückflug am selben Tag eine Wohltat. Jetlag ade.
Mit dem Flieger ist ein normaler Mensch danach drei Tage komplett unbrauchbar.
Ich weiß nicht wie das ist wenn man noch mehr Zeitdifferenz hat, aber Spaß macht das vermutlich nur beim ersten mal.
Ich halte es da fast mit "Zefram Cochrane", ich fliege nicht mal gerne, ich reise mit dem Zug.

ACH, zeitvorteil ist egal und Buisness Leute müssen nicht mehr fliegen sondern können alles per VR erledigen 

Sag das Mal der Lufthansa etc, und die können den halben Laden zu machen.
-
Bei BFR hätte man eben ein fertiges System was man dann zweckentfremdet. Kein Vergleich mit der viele Jahre langen Entwicklung eines neuen Überschallflugzeugs wo man nicht weiß ob es sich lohnt.
Wie teuer war allein die A380 Entwicklung?!
-
@das ist ja ein Orbital und kein parabolflug.

Ich glaube zumindest bis 1/2 erdumrundung braucht man wirklich keine Orbital Geschwindigkeit.
Mag mir hier jemand Recht geben?

Die wirklich guten Deals werden immer noch von Angesicht zu Angesicht besprochen, das wird sich auch nicht ändern. Egal wie gut die Kommunikationsmöglichkeiten sind.
Touris natürlich auch. Da ist der Markt quasi endlos, da es Reiseziele erschließt die momentan nur schwerlich an den Mann oder die Frau zu bringen sind.

Ja VR.. Virtual Reality macht rasch Fortschritte - das sollten sich die Fluggesellschaften auch überlegen.
Automatisierung und AI ebenfalls. Das wird mit der Zeit auch "wirklich gute Deals" betreffen.
Da wir in einer Art Marketing Blase zu leben scheinen, kommt das Zeugs halt nicht so rasch wie versprochen und ist zu Beginn meist "kleiner".
Das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, dass derzeit extrem viel bewegt wird.
In einigen Jahren wird man einen Aufenthalt in einer VR optisch kaum mehr von der Wirklichkeit unterscheiden können.
Beim Zeitfaktor ist VR jedem Transportmittel überlegen. Jetlag gibt's dann auch keinen.
Meine Behauptung ist, dass Businessreisen technologiebedingt eher abnehmen werden als zunehmen.
In anderen Reise-Segmenten wird der Preis gegenüber der Leistung, allenfalls in Form von Zeitersparnis höher gewichtet.
Und die für Passagierflüge erwartete Sicherheit muss man auch zuerst nachweisen können.

Im Moment will SpaceX wohl mit dieser Idee kommunizieren: "Wir können mit unseren Raketen sogar einen Passagierbetrieb auf der Erde realisieren. So gut und sicher sind die (die sich grad in der Entwicklung befinden oder es werden .. egal)." Die Message ist gut. Die Richtung stimmt. Ob man es dann genau so umsetzen wird, ist heute nicht so wichtig - es muss aber so aussehen, dass es geglaubt wird, Geld fliesst und rasch in die Richtung gearbeitet wird, damit verwertbare Technologie entsteht. Bei der Anwendung der erzeugten Technologie, wird man in Zukunft flexibler sein. Das ist auch Teil der Message.

100% Zustimmung beim zweiten Teil!

Aber zu VR und Abnahme der Buisness Flüge: da glaub ich eher nicht dran.

Ich bin ein Verfechter der VR.
Aber ich glaub eher dass es so wird wie beim, auf Jahrzehnten versprochen papierlosen Büro - da passiert Trotz riesigen technischen Fortschritt eher das Gegenteil.

Siehe auch wie toll 'Teleconferenzen' echte Meetings und Reisen ersetzt haben!

Dadurch dass man so noch besser global agieren kann entsteht noch mehr Verflechtung und Globalisierung und noch mehr Verkehr

Es wurde bereits erwähnt das SpaceX wohl den Treibstoff irgendwann selber synthetisieren möchte, damit hat sich das Umweltproblem recht schnell erledigt. Das das nicht von heute auf morgen geht ist klar aber ich glaube auch nicht das das Konzept vor 2025 umgesetzt wird. Hier ist noch extrem viel Planung nötig.

Auch wenn SpaceX den Treibstoff selbst herstellt,....was ändert sich dadurch am Verbrauch pro Passagierkilometer bzw. wieso hat sich das mit dem Umweltgedanken dann schnell erledigt?

Hallo Micha,

da tut sich im Business-Jet-Bereich derzeit was bei Aerion und scheint zumindest konkreter zu sein als so manches vorher.
Aber ich gebe dir auch Recht, die Hürden für so ein Produkt scheinen hoch, der Markt klein zu sein. Es sollte sonst schon viel mehr geben.

Man sollte auch nicht vergessen, dass Reaction Engines nach der Kooperation mit BAE Systems die Priorität weg von Skylon hin zu einem Mach 5 schnellen Jetkonzept (LAPCAT A2) verschoben hat und für ca. 2025 erste Testflüge zumindest in Aussicht gestellt hat. Das wären dann 4h für die Strecke Brüssel-Sydney (und alles auf gewöhnlichen Flughäfen). Also das würde mir persönlich auch schon reichen.....
Zwar kann man auch dort die Systemsicherheit ebenfalls nur über die Zeit und den eigenen Betrieb demonstrieren (es gibt ja ähnlich zu SpaceX BFR-Transportplänen keine anderen, die das ebenfalls machen), aber es wäre eben immer noch den meisten Menschen vertraute "altbekannte" Flugzeugtechnik.

HyperMach arbeitet übrigens an einem ähnlich schnellen Jetkonzept. Zertifizierung für 2028 geplant.

Auch wenn SpaceX den Treibstoff selbst herstellt,....was ändert sich dadurch am Verbrauch pro Passagierkilometer bzw. wieso hat sich das mit dem Umweltgedanken dann schnell erledigt?

Weil es dann klimaneutral ist.

Bis auf die klimawirkung der Solarzellenproduktion :p

OK, beim Thema Synthetisieren bin ich jetzt auf dem Schlauch gestanden.

Selbst wenn das was wird, rechne ich das der große Markt eher im All kommen wird, nicht nur Touris im All, eher Asteroidenabbau und da vor allem Wasser und Metalle der Platingruppe.
Auch der Mond wird viel attraktiver wenn man nicht nur mit eines Sardinenbüchse gerade so eben mal kurz Landen kann.

Mond ist allerdings echt hart - so lange dort kein Treibstoff hergestellt werden kann (oder ein Moon lift besteht :p )

Aber das gehört dann eher in einen anderen Thread