Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Das mit der „großen Klappe“ sehe ich aber auch als Problem. Den Starlink – Schlitz kann man natürlich viel einfacher und leichter (im Sinne der Masse) bauen als eine Klappe, die das Aussetzen einer großen Nutzlast erlaubt. Dass das zusammen mit dem Hitzeschild nicht einfach ist, denke ich auch.

Aber ich bin hier eh raus. Wenn EM Ankündigungen macht, die hinten und vorn nicht zutreffen (oder hab ich „Dear Moon“ übersehen und die Mars Landung 2024 vermutlich auch, oder?), dann ist das halt „Elon Time“, wenn irgendwer was hinterfragt, dann ist das ein verschwurbelter Verschwörungstheoretiker.

Das mit der „großen Klappe“ sehe ich aber auch als Problem. Den Starlink – Schlitz kann man natürlich viel einfacher und leichter (im Sinne der Masse) bauen als eine Klappe, die das Aussetzen einer großen Nutzlast erlaubt. Dass das zusammen mit dem Hitzeschild nicht einfach ist, denke ich auch.

Ich glaube nicht, dass es da einen grundsätzlichen Unterschied gibt. Der Hitzeschutz ist sowieso nur an der Unterseite, betrifft die Klappe also nicht. Technisch sehe ich in der Klappengröße keinen prinzipiellen Unterschied. Statisch sollte es auch keinen großen Unterschied machen.

Aber ich bin hier eh raus. Wenn EM Ankündigungen macht, die hinten und vorn nicht zutreffen (oder hab ich „Dear Moon“ übersehen und die Mars Landung 2024 vermutlich auch, oder?), dann ist das halt „Elon Time“, wenn irgendwer was hinterfragt, dann ist das ein verschwurbelter Verschwörungstheoretiker.

"Dear Moon" wurde von Maezawa abgesagt, nicht von Musk.
Ich glaube, das hast du missverstanden. "EM-Time" ist das eine, pauschal zu behaupten, das ganze System Starship sei grundsätzlich nicht funktionstüchtig das andere.
Wenn jemand massenweise unbelegte Behauptungen aufstellt und daraus ein ganzes Weltbild bastelt, ist das mE das Gleiche, was Verschwörungschwurbler machen.

@Gecko,
Hat wohl nicht viel Sinn sich hier den Mund fusselig zu reden bzw die Finger blutig zu schreiben.
Du magst so viel Recht haben wie nur geht, einen Wunderlich Pfeiffer überzeugst du damit sicher nicht und auch keinen seiner treuen Jünger.

Das mag sein, aber Unsinn und Geschwurbel unkommentiert stehen zu lassen wäre auch nicht richtig. Ich habe da einen wissenschaftlichen Anspruch, und gerade ein Raumfahrt-Forum sollte faktenbasiert bleiben.

"Dear Moon" wurde von Maezawa abgesagt, nicht von Musk.

Ich denke es ging ihm hier auch eher um die zeitliche Realisierbarkeit. DearMoon war ja ursprünglich für 2023 angekündigt und auch ohne Absage läge diese Mission heute noch in weiter Ferne. Bis Menschen in das Starship steigen und geschweige denn, um den Mond fliegen, wird es sicherlich noch einige Jahre dauern.

Das mag sein, aber Unsinn und Geschwurbel unkommentiert stehen zu lassen wäre auch nicht richtig. Ich habe da einen wissenschaftlichen Anspruch, und gerade ein Raumfahrt-Forum sollte faktenbasiert bleiben.

FWP ordne ich persönlich ähnlich wie Leitenberger ein. Beide haben für sich schon von vorne herein dafür entschieden, dass das jeweils benannte System zum scheitern verurteilt ist und begründen ihren Gedankenhergang dann mit entsprechenden Artikeln und Berechnungen. Bei Leiternberger waren es damals die Zweifel an der F9 und der Wiederverwendbarkeit.

Dennoch sehe ich hier aber keinen Unsinn oder Geschwurbel, sondern begründete Meinungen. Ich teile diese nicht und empfinde sei auch als übertrieben. Aber ich würde nicht soweit gehen sie als Unsinn oder Geschwurbel abzutun und finde das solche Ausdrucksweisen hier in diesem Zusammenhang eigentlich nichts zu suchen haben.

Den Vergleich mit dem Shuttle habe ich leider auch selbst schon seit kurzem im Kopf, da es leider immer mehr programmatische Parallelen zwischen beiden Systemen gibt. Ich wünsche mir wirklich das ich unrecht habe und der Weg zur finalen Starship Version einfach nur länger und steiniger wird, das System am Ende aber hält was es verspricht. So war es ja auch bei der Falcon 9. Die Befürchtung, dass wir am Ende dann aber doch nur ein unnötig overdesigntes Raumfahrzeug haben, weil die Eierlegendewollmichsau in der Raumfahrt einfach nicht funktioniert, und Starship dann zwar fliegt aber vielleicht nie mit Crew oder zum Mars.

Ich kann durchaus verstehen, daß man da skeptisch ist, teile diese Skepsis allerdings nicht ( was hier im Forum ja auch inzwischen bekannt sein dürfte  )

Das Starship wird seinen Weg gehen, genau so wie F9 und FH.
Der Weg ist allerdings steinig und die Entwicklung bis zum erwünschten Endprodukt wird viel länger dauern als erwartet. Aber solange dabei keine physikalischen Gesetze im Weg stehen, werden damit auch Menschen auf dem Mars landen.
Es wird dabei sicher auch massive Rückschläge geben und noch ist nicht abzusehen wann, aber der Mensch ist lernfähig (auch wenn es manchmal nicht so aussieht), bei SX arbeiten die besten Techniker der Welt und genügend Geld ist auch (noch) vorhanden.
Wichtig für den Erfolg ist halt auch, daß das Ziel unterwegs nicht aus den Augen verloren wird.
Der Vorwurf der "Wollmilchsau" geht dabei allerdings an der Realität vorbei.
In welcher Form man das Schiff auch immer verwenden wird, es wird immer eine eigenständige Version sein.
Tank, Tanker, Frachter, Mondlander, Marslander, Raumstation... Alles durchaus unterschiedliche Bauweisen.
Was gleich bleiben wird ist höchstens der Booster.

Hallo Zusammen,

Ich lese hier und da hier im Forum schon eine Weile mit und habe mich an der sachlichen Diskussion erfreut. Jetzt hat es mir in den Fingern gekribbelt und ich wollte auch mal meinen Senf dazu geben. 

Wie das "Endprodukt" des Starship-Programms mal aussehen wird ist in der Tat noch offen, aber das liegt meiner Ansicht nach mehr am generellen Entwicklungsansatz als an den ingenieurstechnischen Herausforderungen. Mit einem konventionellen Ansatz, also detailliertes planen auf dem Papier, wäre man höchst wahrscheinlich schneller bei einem funktionsfähigen Produkt, aber dieses wird immer nur so gut sein wie die Simulationen die dem Planen zugrunde liegen. Wo liegen die Toleranzgrenzen wirklich? Hätte man sich das Ein oder Andere sparen können? Gibt es irgendwo Probleme die wir nicht vorhergesehen haben?
All dies ist ein guter Grund viele Testflüge zu machen, bei denen das Ziel nicht nur ist die Funktionstüchtigkeit zu zeigen, sondern auch die Grenzen der verwendeten Modelle und Simulationen zu validieren. (Ich glaube das ist auch der Grund warum vorallem die Wiedereintritte so nagelbeißerisch sind, das Schiff ist so oder so Schrott am Ende des Fluges, da kann man auch gleich prüfen ob die simulierte Belastungsgrenze dort ist wo die Simulation sagt sie ist. Bei einem Testflug ist ein großer Sicherheitsfaktor reine Verschwendung.)

Dass muss man sich natürlich erstmal leisten können, aber rein prinzipiell halte ich so einen Ansatz für effektiver. Dazu kommt dann noch das nebenbei auch die Infrastruktur gebaut wird. Die Fabrik steht schon, wenn es dann also irgendwann mal klappt, dann sofort in Serienproduktion. Und wenn man sowieso Duzende von den Dingern herstellt dann kann man damit auch gleich Testläufe machen, auch wenn die nicht immer gute PR bringen.

Zum höher fliegenden Booster und dem Landen auf einem Drohnenschiff habe ich auch noch ein paar Gedanken, aber die packe ich in einen anderen Beitrag, der hier ist schon lang genug. 

@Springpunkt, das finde ich eine punktgenaue Analyse.

Man könnte noch ergänzen, dass ein solcher Ansatz wie bei Spaceship bei Organisationen wie NASA oder ESA leider aus einem ganz anderen Grund undenkbar ist: Beim ersten Problem - in diesen Fall schon Testflug 1! - hätte es Krisensitzungen, jahrelangen Programm-Stopp, rollende Köpfe bei Verantwortlichen und eventuell komplette Einstellung und Finanzierungsstopp für das ganze Programm gegeben, weil die nur in Legislaturperioden denkenden Politiker jegliche Form von "Fehlschlag" nicht dulden.

"Wollmilchsau" ist für mich keine Abwertung, sondern soll die vielseitige Verwendbarkeit demonstrieren. Damit ist nicht jedes einzelne Starship gemeint, sondern das ganze Programm mit einem Dutzend grundsätzlich gleich aufgebauter und in der gleichen Fabrik serienmäßig herstellbarer, aber unterschiedlich spezialisierter Bautypen.

Wir können gern über Sinn und Funktionalität von Starship faktenbasiert diskutieren.
Wie ich aber mehrfach erklärt habe, sehe ich bei "FWP" und Co. eben keine "begründete Meinungen", sondern unbelegte, unbegründete Behauptungen, die nur dazu dienen, etwas schlecht zu reden und eine vorgefasste Meinung zu untermauern. Aber ohne Fakten ist das unseriös, und solange diese Fakten als Grundlage für die Behauptungen nicht geliefert werden, ist es für mich "Geschwurbel"; eben nicht-faktenbasiert.

Ja, mich haben auch einige seiner Aussage gewundert... Telemetriedaten im Livestream sind nicht das Gleiche wie im Kontrollzentrum zu sitzen, wer weiß wo die Sensoren überhaupt stecken aber ich denke da macht es keinen Sinn sich drüber den Kopf zu zerbrechen. Letztendlich haben wir alle die gleichen (und als Außenseiter stark limitierten) Informationen und können uns daraus eine Meinung bilden.

Und hier noch kurz meine Gedanken zum Boosterlanden auf einem Schiff... wenn der Booster mehr Energie mitbringt muss er diese beim Wiedereintritt auch wieder loswerden und anders als bei Falcon 9 machen sie hier keinen Reentry-burn. Ob das die Gitterflossen und der Rest der Struktur aushält weiß ich nicht. Und neben der Oben schon erwähnten Menge an Schiffen und den langen Transportwegen wäre auch sehr viel Infrastruktur nötig um das riesen Teil vom Boot aufs Land und dann (über Straßen?) zum Startplatz zu bringen.

Aber passieren wird das sowieso nicht, in den Plänen die sie für die zukünftigen Versionen des Starship-Systems haben werden die Schiffe in Relation zum Booster immer größer. Das würde ich schon fast nicht mehr als zweistüfig bezeichnen, vielleicht noch anderthalbstüfig. Der Booster gibt einen kleinen Schubs und kann bequem wieder landen und das Schiff hat maximale Kapazität um im Orbit wieder betankt zu werden. Das ist der Plan denke ich.

Ich denke das Konzept sieht schon vor, dass der Booster nur das Starship aus der Atmosphäre rausbringt, Höhe erreicht und etwas Geschwindigkeit mitgibt (also das, was am meisten Energie kostet: Gravitations- und Reibungsverluste), aber nicht so viel, dass ein Abbremsen unnötig viel Energie kostet und die Struktur gefährdet. Ich sehe auch noch keine Zukunft in Fangschiffen (wie groß müssten diese sein?). Bei mobilen seegestützten Startplattformen sieht das schon anders aus (die aber noch riesiger sein müssten, mit Tanks und Anlagen zur LOX-Erzeugung). Die wir aber kaum in der näheren Zukunft sehen werden.

Auch wenn wir am Ende erstmal eine funktionsfähige Version sehen, die nur 50 t in den Orbit bringt, welches vollständig wiederverwendbare Raumfahrzeug (nicht mal das Shuttle war es) haben wir als Vergleich?
Und wie ich SpaceX einschätze, wird dann die Entwicklung nicht stehenbleiben.

Eigentlich ist es doch gar nicht hoch genug zu schätzen, wenn eine volle Wiederverwendbarkeit erreicht wird. Selbst wenn v4 "nur" 100 statt 200t schafft. Die Shuttles waren da weniger als die halbe Sache.
Irgendwelche geschäftlichen Aussagen sind doch da vollkommen egal. Nur wenn Raumfahrt preiswert wird, findet auch eine große Entwicklung statt. (Da meine ich nicht die Marspläne.)
Es ist auch egal, ob jemand EM nicht leiden kann. Er hat die Kohle und macht etwas Historisches damit, früher wurden Kirchen gebaut oder so.
Das mit der Klappe ist doch Quatsch. Es wird/muss diverse verschieden Ships geben...

Gedanken zum Boosterlanden auf einem Schiff... um das riesen Teil vom Boot aufs Land und dann (über Straßen?) zum Startplatz zu bringen.

Da hast Du genau einen Knackpunkt gefunden, der meiner Ansicht nach alle Spekulationen zu Barge-Landung abwürgt: Weder in Boca Chica noch Cape Canaveral ist ein Hafen am Startplatz. Ein Starship-Booster mit 70 m Länge und 9 m Breite ist auch auf US-Straßen schlicht nicht mehr am Stück zu tranportieren. Am Kap könnte man das mit einigem Aufwand noch hinbekommen, aber vom Hafen Brownsville durch das Industiegebiet zurück zu Starbase - ? Und das regelmäßig, womöglich alle paar Tage?
Zudem ist der Booster nicht darauf ausgelegt, waagerecht gelegt zu werden - wird ja immer senkrecht tranportiert.
Vielleicht/Sicherlich lässt sich das alles technisch irgendwie lösen, wäre aber ein enormer Aufwand und steht dem Ziel "Wiederverwendung innnerhalb von Tagen oder Stunden" völlig diametral entgegen, vom Kostenfaktor ganz abgesehen.
Wie das nächstes Jahr laufen soll, wenn Starships nach Florida veschifft werden solle, wird sich zeigen; vielleicht nur in Teilen, aber in jedem Fall als Sonderlösung und Workaround, nicht als Dauerlösung.

Hab mal irgendwo gelesen, daß der Transport von BC nach Florida durchaus im Liegen vonstatten gehen soll.

Landung auf Barke finde ich auch unrealistisch, solange nicht auch wieder von der Barke aus gestartet werden soll.
Was nach zumindest teilweiser Betankung wohl durchaus möglich wäre.

Wunderlich-Pfeifer ist und bleibt der Heilpraktiker unter den Wissenschaftsjournalisten.

1. Bin ich sehr froh, dass du den Golem Artikel gelesen hast - erspare ich mir die Zeitverschwendung  (und in der Einschätzung des Artikels sind wir ziemlich konform schätze ich - war ja beim letzten auch schon so)
2. Um ehrlich zu sein war FWP einmal ein guter Technikjournalist dessen Artikel ich gerne gelesen habe (hab sogar noch einen link im Browser der auf die Golemsuche mit seinen Artikeln zielt)  ABER vermutlich seit EM sich als rechter Schwurbler betätigt wurden Wunderlichs Artikel immer faktenbefreiter und gehässiger. Mindestens die letzten 3 Starshipartikel kannst direkt in die Tonne hauen aus genau den von dir genannten Gründen.

Schade um einen ehemals lesenswerten Journalisten!

Ich war so dumm, mir auch diesen Artikel nun mal anzusehen. Sowas ist mMn unter der Würde dieses Forums. "Golem" ist sowieso eine dubiose Seite; offenbar finden nur dort solche Autoren eine Plattform.
...

@Mojschele, @gecko - mir geht dieses Journalisten-Bashing eindeutig zu weit. Man darf sicher Kritik üben und kann anderer Meinung sein, aber wenn ihr eine sachlich (wissenschaftliche) Diskussion wollt, dann sind sachliche Argumente völlig ausreichend und bedarf nicht dieses persönlichen Bashings. Man vergibt sich nur der Chance der inhaltlichen Auseinandersetzung.

Und hier der Testtank B18.3 in voller Größe, bereit zum Abtransport nach Masseys zu Cryo- und sonstigen Tests.

https://twitter.com/StarshipGazer/status/1967935728731705581

@Mojschele, @gecko - mir geht dieses Journalisten-Bashing eindeutig zu weit. ... Man vergibt sich nur der Chance der inhaltlichen Auseinandersetzung.

Ich hatte gehofft, ich hätte mich in zwei sehr ausführlichen Beträgen inhaltlich mit seinen (Pseudo-)argumenten nicht nur im Detail auseinandergesetzt, sondern damit auch belegt, dass er eben kein Journalist (mehr) ist, da er zahlreiche journalistische Grundsätze verletzt. Und das darf und sollte man sagen.

Ich hatte gehofft, ich hätte mich in zwei sehr ausführlichen Beträgen inhaltlich mit seinen (Pseudo-)argumenten nicht nur im Detail auseinandergesetzt, sondern damit auch belegt, dass er eben kein Journalist (mehr) ist, da er zahlreiche journalistische Grundsätze verletzt. Und das darf und sollte man sagen.

Ernst gemeinte Frage: Welche zwei Beitraege waren das?

@Mojschele, @gecko - mir geht dieses Journalisten-Bashing eindeutig zu weit. Man darf sicher Kritik üben und kann anderer Meinung sein, aber wenn ihr eine sachlich (wissenschaftliche) Diskussion wollt, dann sind sachliche Argumente völlig ausreichend und bedarf nicht dieses persönlichen Bashings. Man vergibt sich nur der Chance der inhaltlichen Auseinandersetzung.

@TomTom, FWP ist bei ArianeSpace seit Jahren nicht mehr willkommen (er wird nicht mehr eingeladen bzw. ist nicht mehr erwünscht) - und zwar nach eigenen Aussagen (siehe Golem PodCasts "Besser Wissen" - ich kann das nochmal raussuchen). Er hatte lange Zeit ArianeSpace massiv kritisiert, und damals davon geschwärmt, wieviel besser SpaceX ist. Erst seitdem Elon Musk durchgeknallt ist, findet er plötzlich Tesla und SpaceX total scheisse und prophezeit deren beider Untergang. Für mich hat das auch wenig mit objektivem Journalismus zu tun. FWP ist fachlich bestimmt nicht ohne, läßt sich aber auch immer wieder auf Vendettas ein, die für seine Seriösität nicht immer zuträglich sind.

Landung auf Barke finde ich auch unrealistisch, solange nicht auch wieder von der Barke aus gestartet werden soll.
Was nach zumindest teilweiser Betankung wohl durchaus möglich wäre.

Ein weiterer Gedanke der mir dazu gekommen ist: Wenn der Booster dazu konzipiert ist nicht am Startplatz sondern weiter entlang der Flugbahn zu landen, wäre der Start von der Barge aus auch weg vom Fenster, sonst müssten sie ja eine Kette von Start-/Landeschiffen einmal komplett über den Ozean einrichten. Oder retrograd starten und Fangtürme speziell für Booster aus dieser Richtung bauen.

Sollte das System irgendwann einmal wirklich soviel Schub mitbringen das sowohl Booster und Schiff "sich selbst" an jeden Punkt der Erde liefern können wäre das natürlich cool, aber das liegt wenn überhaupt weit in der Zukunft.

Hab mal irgendwo gelesen, daß der Transport von BC nach Florida durchaus im Liegen vonstatten gehen soll....

Dazu folgende tweets:

Horizontaler Transport geplant auf Schiff "You'll Thank Me Later" . Anfangs Booster/Schiff getrennt, später mehrere Teile auf einmal.

https://twitter.com/rocketjunkie94/status/1967951377222762574

https://twitter.com/TurkeyBeaver/status/1968295301304680722

"You'll Thank Me Later" oder auch "YTML" ist übrigens Marmac 308 und wurde vor 2 Wochen von LAD Services zu Wasser gelassen.

Deshalb wohl auch keine Aufbauten!
Brauchen die ganze Schiffslänge, immerhin 91 m, um die Rakete draufzulegen! (Super Heavy Version-3 soll 72,3 m messen)
Besonders viel Wellengang darfs da dann aber auch nicht geben!
Salzwasser soll ja nicht so gut für ein Raumschiff sein, vor allem nicht über Wochen hinweg!

Bei der Breite von etwa 30 m werden da dann tatsächlich mal Booster und Schiff draufpassen.

Hier mal ein Eindruck wie genau SX so ein fliegendes Starship beobachtet.
Alleine für jedes Triebwerk haben sie mindestens eine eigene Kamera und natürlich noch viele mehr für andere Ansichten der inneren und äusseren Rakete.

https://twitter.com/mcrs987/status/1972827227554566418