Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

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Offline MX87

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3575 am: 24. November 2024, 02:56:56 »
Was ich mir überlege: man könnte zwischen einem Starship v2 und Booster noch eine Zwischenstufe einbauen die (zum Teil) die Brennphase in den Orbit übernimmt und womit das eigentliche Starship mit größeren Treibstoffvorrat im Orbit ankommt.
Ob man diese wiederverwendbar bekommt, wäre zu prüfen. Für bestimmte Missionsprofile wäre es evtl hilfreich.


Die dafür nötigen Änderungen am Startturm, der Entwicklungsaufwand  und weiteres wäre aber wohl prohibitiv.

Auf die Idee kam ich weil ein Konzept, das RFA für die ESA PROTEIN Studie skizzierte, voll wiederverwendbar und dreistufig ist.
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline trallala

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3576 am: 24. November 2024, 09:51:48 »
Ich sehe es ja nicht so, dass das Tanken der nächste Programmpunkt ist. Ich würde vermuten, dass als nächstes versucht wird, nutzbare Fracht ins All zu bringen. Das kann man nämlich schon und nur dafür braucht man ja Raketen ;) ...

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"Nach dem bestandenen Bananentest soll SpaceX mit Flug 7 Gen 2 Starlink-Satelliten in die Umlaufbahn bringen"

Also schon beim nächsten Flug Starlinks!
Und damit zwangsläufig Orbit und eine oder mehrere Erdumkreisungen.
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8-D

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3577 am: 24. November 2024, 11:37:45 »
Wenn das so weitergeht, werden wir in gut einem Jahr bzw. ende 2025/anfang 2026 eine voll wiederverwendbare Schwerlastrakete haben, die bereits knapp 20 mal geflogen ist, zuverlässig bis zu 100 t Fracht ins All bringt und in LEO aufgetankt werden kann.
Damit steht dann 2026 ersten Flügen zum Mond und Mars nichts mehr im Wege.

Klakow und MX87
Auf Grund der Stahlbauweise sind da relativ leicht sehr viele Abwandlungen und Varianten möglich. Ob diese dann auch sinnvoll sind, muß der Einzelfall zeigen.
So würde so eine massive "Oberstufe" sicher sehr stark auf Kosten des Nutzlastgewichtes gehen! (Gewicht der Variante selbst, erhöhter Luftwiderstand beim Starten...)
Eine "Zwischenstufe", die dann wohl erstmal etwas schwierig wieder landbar wäre, halte ich allerdings für eher ungeeignet/unnötig, wenn man das Wiederbetanken im All beherrscht und ein so großes Frachtvolumen besitzt, daß ein Satellit/Modul/Kapsel mit starkem eigenem Antrieb ohne weiteres transportiert werden kann.

Gecko
Der "Nachweis einer kontrollierten Gleitphase" dürfte spätestens mit IFT-5 und IFT-6 und dem punktgenauem Landen des Schiffes erbracht sein. O.k. noch nicht mit Version-2 und auch nicht aus dem LEO, aber das dürfte jetzt eine reine Formsache sein, und beim IFT-7 ist ja auch noch vorläufig kein Landeanflug über bewohntem Festland geplant.

Offline Gecko

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3578 am: 24. November 2024, 12:03:58 »
Wenn das so weitergeht, werden wir in gut einem Jahr bzw. ende 2025/anfang 2026 eine voll wiederverwendbare Schwerlastrakete haben... Damit steht dann 2026 ersten Flügen zum Mond und Mars nichts mehr im Wege.
Vorausgesetzt keeine Rückschläge, könnte ich mir 2026 tatsächlich den Test eines Lunar Lander Starships (HLS/HDL) (NASA's demonstration mission for the Human Landing System) - Mondumkreisung vorstellen.
Wem das zu optimistisch vorkommt: Es ist gerade mal 5 Jahre her, als "Starhopper" seine damals belächelten Hopser gemacht hat, und kurz danach die spektakulären Explosionen beim Versuch, die Prototypen zu landen. Die Geschwindigkeit, in der hier iterativ getestet und große Sprünge nach vorne gemacht werden, ist atemberaubend.

Zur "Zwischenstufe": SpaceX hat sich damals gegen 3 Stufen a la SaturnV entschieden, und ich denke nicht, dass man davon wieder abkommt, denn das jetzige System, wenn es dann voll funktionsfähig ist, scheint erstmal alles zu können, was SpaceX für LEO, Mond und Mars braucht. Vielleicht kommt man in 5 oder 10 Jahren auf ganz andere Ideen, aber das würde dann wohl auch ein völlig anderes und ganz neues System sein.

Der "Nachweis einer kontrollierten Gleitphase" dürfte spätestens mit IFT-5 und IFT-6 und dem punktgenauem Landen des Schiffes erbracht sein. O.k. noch nicht mit Version-2 und auch nicht aus dem LEO, aber das dürfte jetzt eine reine Formsache sein, und beim IFT-7 ist ja auch noch vorläufig kein Landeanflug über bewohntem Festland geplant.
Genau, deshalb werden sie es mit Ship33 auch für V2 nochmal beweisen und dann Ship34 fangen (versuchen).

@trallala: In der Sache hattest Du recht, mit der Begründung meiner Meinung nach nicht; für ITF-7 gibt es halt sonst nichts anderes zu tun als testweise Starlinks auszusetzen. Damit gefährdet man keine Nutzlast Dritter, und für alles andere hat man entweder noch nicht die Schiffe (Tanker/Tank), die Genehmigung/Freigabe oder andere Voraussetzungen erfüllt. Das kommt aber 2025.

Offline Hugo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3579 am: 24. November 2024, 17:25:30 »
Ich vermute, das Konzept der 3-Stufigen Rakete ist dann gut, wenn die Rakete vollständig weggeworfen wird nach dem Start. Denn hier macht man alles, nur um den letzten Tropfen aus dem Treibstoff heraus zu quetschen, was geht. Wenn aber die Rakete wiederverwendbar ist, muss man nicht mehr den letzten Tropfen aus dem Treibstoff heraus quetschen, stattdessen werden andere Faktoren wichtiger, wie z.B. ein effizientes Landen oder auch ein effizientes Transportmanagement der Raketenstufen am Boden.

Offline Gecko

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3580 am: 24. November 2024, 17:49:10 »
Das ist halt ein Abwägen (oder besser rechnerisches Optimieren): Bei jeder zusätzlichen Stufe kann was abgeworfen werden, was dann nicht weiter beschleunigt werden muss, das erhöht wahlweise die Nutzlast oder verringert den Treibstoffaufwand. Dafür braucht man aber den gesamten Apparat von Triebwerken, Leitungen, Steuerung usw. zusätzlich, was den Gewichtsvorteil teilweise wieder auffrisst. Dann ist noch die Gefahr höher, dass eine Stufe versagt. Und im Fall von Starship mit am Anspruch 100% Wiederverwendbarkeit müsste noch ein drittes Teil zur Wiederverwendung gelandet/gefangen und wieder startklar gemacht werden werden mit all dem zusätzlichen Aufwand bis hin zu mehr Personal, das rechnet sich wohl einfach nicht. Dann lieber etwas mehr Treibstoff mitnehmen und wie geplant den Booster verlängern; mit Methan und Sauerstoff ist der Treibstoff ja nicht so teuer wie etwa bei den Feststoffboostern.

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3581 am: 24. November 2024, 18:35:01 »
Ich sehe es ja nicht so, dass das Tanken der nächste Programmpunkt ist. Ich würde vermuten, dass als nächstes versucht wird, nutzbare Fracht ins All zu bringen. Das kann man nämlich schon und nur dafür braucht man ja Raketen ;) ...

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"Nach dem bestandenen Bananentest soll SpaceX mit Flug 7 Gen 2 Starlink-Satelliten in die Umlaufbahn bringen"

Also schon beim nächsten Flug Starlinks!
Und damit zwangsläufig Orbit und eine oder mehrere Erdumkreisungen.
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8-D

War ja eigentlich zu erwarten!
Starlinktransport-Test ist der nächste logische Schritt, (siehe auch post von @Gecko).

Für einen reellen Betankungstest in LEO brauchen sie logischerweise 2 Schiffe, die am besten in recht kurzem Abstand starten, und soweit ist man halt vorläufig noch nicht. Obwohl man natürlich den "Tank" starten und im Orbit lassen könnte, bis dann irgendwann mal ein "Tanker" soweit ist, aber damit geht halt erstmal ein Schiff "verloren", mit dem man jetzt z.B. das Einfangen testen könnte.

Offline Gecko

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3582 am: 24. November 2024, 20:35:40 »
Für einen reellen Betankungstest in LEO brauchen sie logischerweise 2 Schiffe, die am besten in recht kurzem Abstand starten, und soweit ist man halt vorläufig noch nicht. Obwohl man natürlich den "Tank" starten und im Orbit lassen könnte, bis dann irgendwann mal ein "Tanker" soweit ist, aber damit geht halt erstmal ein Schiff "verloren", mit dem man jetzt z.B. das Einfangen testen könnte.

Stimme zu, nur sind Tanker / Depot / Treibstoff umfüllen für alles weitere absolut nötig und diese Meilensteine vordringlich. Zumal ja gar nicht klar, ist, ob Koppeln/Umpumpen auf Anhieb klappt. Fangen ist nett, aber ob man dafür noch einen oder zwei Starts länger braucht ist eher nebensächlich, und für IFT-8 sowieso geplant.

Ach ja, wie lange wollen wir noch den Begriff "IFT" nutzen?
SX sagt schon länger nur "Flight Test", und da immer weiter getestet werden wird, auch wenn bereits Nutzlast transportiert wird (ob Treibstoff, Starlinks oder fremde Nutzlast), wird es immer einen "Test-Anteil" haben.
Durch die iterative Art, wie SX arbeitet, wird es kein offizielles Test-Ende und Anfang des regulären Betriebs geben. Anders als bei SLS und Ariane 6, die dann einfach "fertig" sind und danach immer das gleiche tun, nämlich Nutzlast in ähnliche Orbits befördern, soll Starship ja zum Mars."Fertig getestet" ist es nach SX-Definition frühestens, wenn es regelmäßig mit Menschen zum Mars (und zurück) kommt...

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3583 am: 24. November 2024, 22:01:11 »
Für was steht denn das I? Hab mich das noch nie gefragt...

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3584 am: 24. November 2024, 22:30:19 »
Integrated Flight Test

Offline Gecko

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3585 am: 24. November 2024, 22:47:58 »
Mit "integrated"/zusammengebaut wurden ursprünglich Tests des Komplettsystems Booster+Starship gemeint, im Gegegnsatz zu den "upper stage flight tests" 2020/21 nur des Starships.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3586 am: 25. November 2024, 03:54:56 »
Danke!
(Das kann wirklich weg! Finde ich.)

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Offline Nitro

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3587 am: 25. November 2024, 09:05:45 »
Ich habe den Thread fuer den naechsten Flug mal entsprechend umbenannt.

https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=20281.0
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline Nitro

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3588 am: 25. November 2024, 18:55:14 »
Entsprechende Beitraege wurden geloescht, auch der erwaehnte von vor einem Monat. Bitte freundlich miteinander umgehen.
Bevor man einen Beitrag letztendlich abschickt sollte man ihn sich noch ein letztes Mal durchlesen und sich dabei überlegen ob man ihn genau in diesem Wortlaut auch Abends seinem Partner und/oder Kindern ohne Bedenken vorlesen würde.

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Offline m.hecht

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3589 am: 29. November 2024, 19:19:04 »
Hier bei 9:45 ein Detail das ich noch nicht kannte. Beim Boostback-Burn des Super-Heavy-Boosters wirken um die 20G.


Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3590 am: 29. November 2024, 20:15:07 »
Anhand der Geschwindigkeitsanzeige aus den Videos kommt mir das aber viel weniger vor. 20G müssten über 700 km/h pro sekunde weniger sein (da ist zwar noch die Vertikalgeschwindigkeit noch dabei),  das kann ich mir kaum vorstellen. Die Brennzeit wäre dann auch viel kürzer. Vielleicht ist es beim Max-Q beim Wiedereintritt so viel.
13 Raptoren bringen ca. 2800 to Schub, bei angenommener Booster-Leermasse + Treibstoff von 280 to kommt man auf ca. 10 G. Das erscheint mir realistisch.
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Offline Hugo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3591 am: 30. November 2024, 01:52:00 »
Die Beschleunigung vom gesamten Booster beträgt an keiner Stelle 20 G. Auch nicht beim Boostback.

Der Rekord bei IFT-5 liegt bei 00:02:55 und 00:02:55 Minuten. Hier sinkt beim Boostback die Geschwindigkeit von 4451 km/h auf 3685 km/h, was 4,3 G entspricht.

Bei IFT-6 ist es auch bei 00:02:55 und 00:02:55 Minuten. Hier sinkt beim Boostback die Geschwindigkeit von 4439 km/h auf 3697 km/h, was 4,2 G entspricht.

Vermutung, was Herr Musk meinen könnte: Beim Flip könnten die G-Kräfte durch die Rotation an der Spitze vom Booster größer sein. Dann aber auch nur dort.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3592 am: 30. November 2024, 08:04:20 »
Ich habe mir zum ersten Mal ein solches Influencervideo angesehen, kann man meinetwegen in Zukunft hier drauf verzichten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in solchen Zusammenhängen genaue Informationen geteilt werden. 20 g wären wohl tödlich?

Offline Hugo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3593 am: 30. November 2024, 09:41:55 »
Vermutlich wären 20 G tödlich. Aber es sitzt auch kein Mensch auf dem Flügel vom Booster, während dieser Flippt. Und falls doch, dürfte die Hitze beim Widereintritt an dieser Stelle echt unangenehm sein. ;) :o

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3594 am: 30. November 2024, 13:57:50 »
Kommt auf die Dauer an, wie lange die Beschleunigung wirkt. Über einen längeren Zeitraum sicher tödlich, da das ganze Blut sich an der momentan tiefsten Stelle des Körpers sammelt und die Organperfusion zusammenbricht.
Bei Sojus 18-1 wurde durch eine Kursabweichung das Raumschiff notfallmäßig von der Rakete getrennt, hier wirkten kurzzeitig 20 bis 26 G auf die Kosmonauten ein.
Sorry für OT, aber dafür einen extra thread aufmachen?
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Offline Hiegus

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3595 am: 03. Dezember 2024, 09:06:49 »
Kurzfristige G-Kräfte kann man sogar bei stärkeren Belastungen überleben.

https://www.auto-motor-und-sport.de/formel-1/formel-1-crashs-geheime-unfallzahlen-im-vergleich/

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Offline alepu

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #3596 am: 03. Dezember 2024, 13:35:43 »
Hier mal die Stimme eines Wissenschaftlers dazu:
Sinngemäß: "alles eine Frage der Richtung und der Dauer, sowie der Schutzmaßnahmen"

https://www.ds.mpg.de/131983/18

@thunder5
Extra thread haben wir bereits unter "Bemannte Raumfahrt/Bemannte Raumfahrt und  Gesundheit"