Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

Interessant finde ich auch die Idee zur Stauraumgewinnung um die Triebwerke herum. Das ist ja echt nochmal ne ganze Menge und gut für den Schwerpunkt wohl auch. Ich vermute, das man die Boxen bei stehender BFS herunterfahren kann. Die Fläche pro Box sind denke ich mindestens 1,5 m2 was einer Höhe pro Box von knappen 5 m entspricht, also zwei Stockwerke. Man könnte darin einige brauchbare Sachen verstauen, die dann auch schnell in Bodenhöhe wären wenn man sie braucht 

Interessant finde ich auch die Idee zur Stauraumgewinnung um die Triebwerke herum. Das ist ja echt nochmal ne ganze Menge und gut für den Schwerpunkt wohl auch. Ich vermute, das man die Boxen bei stehender BFS herunterfahren kann. Die Fläche pro Box sind denke ich mindestens 1,5 m2 was einer Höhe pro Box von knappen 5 m entspricht, also zwei Stockwerke. Man könnte darin einige brauchbare Sachen verstauen, die dann auch schnell in Bodenhöhe wären wenn man sie braucht 

Hallo,

ich denke in so einem Stauraum könnte man höchstens so etwas wie Wasser transportieren. Alles andere würde von den Vibrationen und dem Lärm von sieben nebenan laufenden Raptor Triebwerken wahrscheinlich zu Staub zermahlen.

Gruß

Mario

Zitat von: Spacesepp am 18. September 2018, 21:23:18

Interessant finde ich auch die Idee zur Stauraumgewinnung um die Triebwerke herum. Das ist ja echt nochmal ne ganze Menge und gut für den Schwerpunkt wohl auch. Ich vermute, das man die Boxen bei stehender BFS herunterfahren kann. Die Fläche pro Box sind denke ich mindestens 1,5 m2 was einer Höhe pro Box von knappen 5 m entspricht, also zwei Stockwerke. Man könnte darin einige brauchbare Sachen verstauen, die dann auch schnell in Bodenhöhe wären wenn man sie braucht 

Hallo,

ich denke in so einem Stauraum könnte man höchstens so etwas wie Wasser transportieren. Alles andere würde von den Vibrationen und dem Lärm von sieben nebenan laufenden Raptor Triebwerken wahrscheinlich zu Staub zermahlen.

Gruß

Mario

Ja, das dort keine empfindlichen Dinge  während des Fluges untergebracht werden kann ich mir sehr gut vorstellen. Werkzeuge oder Bauteile für die Oberfläche Mars, Mond usw wohl schon. Ich kann mir auch gut vorstellen, das man dies als eine Art Schnellausgabelager, oder Geräteschuppen  nach der Landung nutzen könnte. So müsste nicht immer die große Ladeluke geöffnet werden und mit dem Kran gearbeitet werden. Das würde arbeiten auf der Oberfläche denke ich schon sehr vereinfachen.

Dass die Boxen noch einmal gut in den Schiffskörper hinein gegen müssen ist ein guter Punkt.
88m³ sind halt wirklich nicht so wenig Raum.

Mit Wasser gefüllt wäre das ein Gutteil der gesamten BFS Nutzlast ..

Musk meinte ja, spätere Versionen von BFS würden wohl eher Vakuum-Triebwerke haben, also könnte es sein, dass wenn denn mal eine BFS auf dem Mars oder Mond landet, sie keine Staufächer am Heck haben. Man macht das jetzt quasi nur weil man die Produktion von Raptor "einfach" halten will. Wenn man mehr Ressourcen zur Verfügung hat wird man es wohl angehen. Auch das die Finnen, welche zusätzlich Landebeine sind ist wohl noch keine finale Entscheidung. Bin gespannt wie der erste Prototyp aussehen wird. Selbst der wird wohl nicht die finale Form haben.

Jetzt müssen wir aufpassen, dass wir nicht zwei Dinge miteinander vermischen. Das eine ist die Phase bei der sich der Hitzeschild erwärmt und die meiste Bewegungsenergie abgebaut wird. Das andere ist die aerodynamische Gleitphase. Wer die Shuttle-Äre verfolgt hat weiß, dass zuerst die Hitzephase stattfindet und DANACH erst das aerodynamische Gleiten. Das BFS kann also mit nem fast 90 Grad Winkel auf die Atmosphere treffen und die Hitze auf die maximale Fläche verteilen. Wenn die Atmosphere dicht genug wird um gleiten zu können, richtet sich das Schiff mit der Nase nach vorne aus. Natürlich noch mit Anstellwinkel, aber nicht mehr 90 Grad zur Flugrichtung. Grundsätzlich wird das BFS sicherlich etwas gleiten können, aber bei weitem nicht so gut wie das Shuttle. Das muss auch gar nicht sein, denn es soll ja nicht wie ein Flugzeug auf ner Landebahn landen sondern auf dem Triebwerksstrahl.

Ich zitier mich mal kurz selbst. Im Video gibts ab 41:18 eine Simulation des Wiedereintritts.   

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Mane

Noch was. Elon sagt eindeutig, die "Flügel" funktionieren nicht wie die eines Flugzeugs, sondern eher wie die Arme eines Skydivers. Es geht also nicht darum, lange gleiten zu können. Die Flügel sind nicht dafür gedacht, Auftrieb zu erzeugen sondern Wiederstand. Da die vier Flügel (2 hinten 2 vorne) "angelegt" werden können, kann der Widerstand verändert werden. So kann das Schiff steuern.

Noch was. 

Am Ende der Simulation sieht man, wie das BFS zuerst mit den Triebwerken in Flugrichtung ausgerichtet wird und dann erst die Triebwerke gezündet werden. Das Zünden passiert (zumindest beim Landen auf der Erde) bei ca. Mach 0,3. Die Raptoren müssen also nicht gegen einen überschallschnellen Luftstrom zünden.

Bei einer Marslandung sieht das wahrscheinlich anders aus, vermute ich.

Hochinteressant, wie sich das Landekonzept entwickelt hat! Ich lag falsch mit meiner Einschätzung, dass das BFR durch die Designänderung eine bessere Gleitzahl bekommen soll. Die beweglichen Flächen sind keine klassischen Steuerflächen, sondern sie sollen vor allem die Widerstandsverteilung des Systems so steuern, dass beim Eintritt in eine Atmosphäre das Hitzeschild optimal ausgerichtet bleibt. Im gesamten Landeanflug bleibt BFR im überzogenen Flugzustand, der Anstellwinkel ist so hoch, dass kein nennenswerter aerodynamischer Auftrieb an den Flächen entsteht. Die Transition in den vertikalen Abstieg vor dem Aufsetzen erfolgt so, dass die hinteren Flächen vollständig "angelegt" werden, so dass der Widerstandsschwerpunkt durch die vorderen Flächen weit vor dem Massenschwerpunkt liegt und das Heck in Flugrichtung ausgerichtet wird. Die Steuerkräfte für die Bewegung Flächen werden enorm sein, Elon erzählt auch sowas im Video, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich glaube, so ein Design würde in keiner "normalen" Firma auch nur in die Vor-Auswahl kommen.

Die 100+ Tonnen beziehen die sich auf alle Versionen oder speziell auf die bemannte Version? Könnte eine reine Frachtversion mehr hoch bringen?

Ja natürlich, je leichter das Schiff, umso größer die Nutzlast. Ich persoenlich denke, solange wir uns im Bereich von 100+ bewegen, sollte man kein Drama daraus machen. Sollen die das Ding erst mal bauen. Die ersten BFS sind sowieso Frachtschiffe, die unbemannt zum Mars sollen. Danach kann und wird man Feintuning betreiben. Mir persönlich macht was anderes Kopfzerbrechen. Die beweglichen Deltawings. Was da fuer Kraefte wirken, bricht mir schon wenn ich darueber nachdenke, jeden Knochen im Leib. Ich hoffe, da hat man schon eine Loesung.

@Mane

Ja, das mit den Stummelchen habe ich mir auch so gedacht. In der simplen Kerbal Simulation hat sich ja schon angedeutet, welchen Effekt bewegliche Deltawings bei der Stabilisierung der Fluglage haben.

Mir kommen nur Zweifel bei der Steuerung. Der Antrieb im Gelenk erfordert moerderische Kraefte.

Zitat von: Xerron am 18. September 2018, 19:40:33

Die 100+ Tonnen beziehen die sich auf alle Versionen oder speziell auf die bemannte Version? Könnte eine reine Frachtversion mehr hoch bringen?

Ja natürlich, je leichter das Schiff, umso größer die Nutzlast. Ich persoenlich denke, solange wir uns im Bereich von 100+ bewegen, sollte man kein Drama daraus machen. Sollen die das Ding erst mal bauen. Die ersten BFS sind sowieso Frachtschiffe, die unbemannt zum Mars sollen. Danach kann und wird man Feintuning betreiben. Mir persönlich macht was anderes Kopfzerbrechen. Die beweglichen Deltawings. Was da fuer Kraefte wirken, bricht mir schon wenn ich darueber nachdenke, jeden Knochen im Leib. Ich hoffe, da hat man schon eine Loesung.

Ich dächte das SpaceX aus der FH gelernt hat das die Nutzlast nicht zwingend das Problem ist, sondern eher die Größe. Selbst wenn man die BFS voll packt bis zum Mars wird da wohl trotzdem oft eine geringe Masse zusammen kommen, als man transportieren könnte.

Glaube ich nicht.
Zum Mars und zum Mond wird man (sobald man Stationen bedient) das Ding meistens schön voll hauen - auch bei Crew Flügen.

Bei den Stationen kann man auch gut Prozess- und Rohstoffe, schwere kompakte Maschinen und Halbfertiggüter brauchen während an der ISS sehr viel leichtes Material benötigt wird.
Außerdem hat das BFS echt viel Stauraum.

Glaube ich nicht.
Zum Mars und zum Mond wird man das Ding meistens schön vollhauen - auch bei Crew Flügen.

Bei den Stationen kann man auch gut Prozess- und Rohstoffe, schwere kompakte Maschinen und Halbfertiggüter brauchen während an der ISS sehr viel leichtes Material benötigt wird.
Außerdem hat das BFS echt viel Stauraum.

Aber sobald es fertige Geräte sind kann man halt schlecht was dazwischen stopfen. Teilweise wird man sie evtl. sogar eher noch in irgendeiner Form sichern oder polstern, was wohl auch eher Raum als Gewicht braucht. Bei der FH war ja das Problem das niemand wirklich mehr Gewicht benötigt und für die Teile der LOP-G Station ist der Stauraum zu klein.


Mal was anderes:
Musk hat auf Twitter zugestimmt zur BFR ein Reddit AMA zu machen, wir werden dann wohl demnächst einiges mehr erfahren, erfahrungsgemäß kommen da wesentlich bessere Fragen zusammen als bei so einem Event wie der Verkündung des "Touristen"

^ auch deswegen war es wohl gut, das nutzbare Volumen von ~800m³ auf ~1100m³ zu steigern (während die Nutzlast um 30% gefallen ist)

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Ja, das Reddit AMA wird noch mal spannen. .. oder zumindest die Zusammenfassung danach.

Aber sobald es fertige Geräte sind kann man halt schlecht was dazwischen stopfen. Teilweise wird man sie evtl. sogar eher noch in irgendeiner Form sichern oder polstern, was wohl auch eher Raum als Gewicht braucht. Bei der FH war ja das Problem das niemand wirklich mehr Gewicht benötigt und für die Teile der LOP-G Station ist der Stauraum zu klein.

Alle diese Geräte gibt es ja noch nicht - was spricht denn dagegen, sie gleich so zu bauen, daß sie in die verfügbaren Räume reinpassen? Möglicherweise modular, so daß eine größeren Maschine aus Komponenten zusammengesetzt werden kann, die in mehreren Kammern reisen. Das ist nur normaler Maschinenbau, auch heute baut man ja Maschinen für ganz spezielle Transport- und Umgebungsbedingungen - z.B. Bergbaumaschinen.

Zum Mars und zum Mond wird man (sobald man Stationen bedient) das Ding meistens schön voll hauen - auch bei Crew Flügen.

Jo, ich denke da z.B. an Grillhähnchen, die während des Flugs zur ISS knusprig gebraten werden.

Zitat von: Therodon am 19. September 2018, 07:26:51

Aber sobald es fertige Geräte sind kann man halt schlecht was dazwischen stopfen. Teilweise wird man sie evtl. sogar eher noch in irgendeiner Form sichern oder polstern, was wohl auch eher Raum als Gewicht braucht. Bei der FH war ja das Problem das niemand wirklich mehr Gewicht benötigt und für die Teile der LOP-G Station ist der Stauraum zu klein.

Alle diese Geräte gibt es ja noch nicht - was spricht denn dagegen, sie gleich so zu bauen, daß sie in die verfügbaren Räume reinpassen? Möglicherweise modular, so daß eine größeren Maschine aus Komponenten zusammengesetzt werden kann, die in mehreren Kammern reisen. Das ist nur normaler Maschinenbau, auch heute baut man ja Maschinen für ganz spezielle Transport- und Umgebungsbedingungen - z.B. Bergbaumaschinen.

Du baust die Geräte ja nicht für den Transport sondern für eine Funktion. (und damit hinkt auch dein Vergleich) Maschinen an eine Rakete anzupassen halte ich für ungünstig. Eher sollte das Transportmittel so gestaltet sein das es die nötigen Geräte und Maschinen transportieren kann.

Auch die Crew BFS haben außer den Boxen neben den Triebwerken noch eine Nutzlastbucht unterhalb der Crew Bereichs. Da sollten auch noch mal gut 150m³ zur Verfügung stehen.

Angenommen es stehen 240 m³ für die vlt 80t Fracht zur Verfügung, dann kommt auf einen m³ 330kg über.
Oder durchschnittlich 1/3 g/cm³.

Du baust die Geräte ja nicht für den Transport sondern für eine Funktion. (und damit hinkt auch dein Vergleich) Maschinen an eine Rakete anzupassen halte ich für ungünstig. Eher sollte das Transportmittel so gestaltet sein das es die nötigen Geräte und Maschinen transportieren kann.

Vielleicht gibt es auch "reine Baumaschinen", die sich sonst um nicht weiteres kümmern müssen. Nicht um die Breite der Transportfahrzeuge, nicht um die Durchfahrt unter Brücken, nicht um das Gewicht, nicht um Umweltvorschriften und Klimabedingungen usw.  Die Mehrzahl aller Einrichtungen wird meiner Meinung aber immer für einen besonderen Einsatzzweck optimiert. Eine Bergbaumaschine muß den Transport-, Luft-, Temperatur- und Platzbedingungen im Bergwerk entsprechen, ohne geht es einfach nicht. Man wird sich sicher nicht den Luxus gönnen, einen neuen Zugangsschacht zu bauen, nur um eine neue Maschine zum EInsatzort zu bringen. Daher hinkt der Vergleich meiner Meinung nach überhaupt nicht, er ist sogar ziemlich glücklich gewählt

Ich bin überzeugt, daß irgendwann eine ganz neue Maschinenkategorie entsteht, wenn der Bedarf aktuell wird. Schon heute denken sicher manche Tüftler nach, wie man bestimmte Gerätschaften "marstauglich" machen könnte. Die werden dann im Vorteil sein.

Nicht nur Tueftler, ich meine vor nicht allzulanger Zeit gelesen zu haben, dass sich Baumaschinenhersteller durchaus mit dem Thema befassen.

Du baust die Geräte ja nicht für den Transport sondern für eine Funktion.

Na das wenn mal alle Satellitenhersteller lesen würden. Ein Großteil der Entwicklungsarbeit befasst sich nämlich exakt damit, dass der Satellit den Transport (also den Start) übersteht.

Das könnte sich in Zukunft ja ändern, den selbst wenn die BFS als Frachter ausgelegt ist, könnte es sein das man trotzdem Leute mit ins All nimmt die sich um die Fracht kümmern können.
Bei ca. 1100m³ Volumen, sind 50m³ Raumverlust und 10t vielleicht leicht verschmerzbar wenn das dazu führt das die Nutzlast sicherer ins All kommt.
Mensch sind auch sehr gut geeignet Dinge per Hand aus standartisierten Frachträumen loszumachen und nach aussen zu bringen, das könnte die Konstruktion von Nutzlasten vereinfachen.

Auch die Crew BFS haben außer den Boxen neben den Triebwerken noch eine Nutzlastbucht unterhalb der Crew Bereichs. Da sollten auch noch mal gut 150m³ zur Verfügung stehen.

Angenommen es stehen 240 m³ für die vlt 80t Fracht zur Verfügung, dann kommt auf einen m³ 330kg über.
Oder durchschnittlich 1/3 g/cm³.

Wenn man Wasser und Vorräte abzieht schaut das schon wieder anders aus. Die nehmen viel Gewicht auf wenig raum in Anspruch.

Das könnte sich in Zukunft ja ändern, den selbst wenn die BFS als Frachter ausgelegt ist, könnte es sein das man trotzdem Leute mit ins All nimmt die sich um die Fracht kümmern können.
Bei ca. 1100m³ Volumen, sind 50m³ Raumverlust und 10t vielleicht leicht verschmerzbar wenn das dazu führt das die Nutzlast sicherer ins All kommt.
Mensch sind auch sehr gut geeignet Dinge per Hand aus standartisierten Frachträumen loszumachen und nach aussen zu bringen, das könnte die Konstruktion von Nutzlasten vereinfachen.

Ein Personenmodul hätte sogar den Vorteil, dass ich Reparaturaufträge durchführen kann. Siehe Shuttle und Hubble. Ich könnte mir mit der BFR Frachtversion und einem Habitat Modul von 100m3 Größe längerdauernde Betankung- und Reparatur Services im GEO vorstellen. Gibt bestimmt ne Menge Kunden die dafür ordentlich zahlen würden. Hab glaub in der letzten PM was von ca. 300 möglichen Kandidaten bis 2030 gelesen. Vor dem Rückweg noch ein Abstecher in den Friedhofsorbit und ein paar alte Sats mit runter nehmen. Vorteil es entsteht ein neuer Markt, den bislang so nur Space X anbieten könnte und ich räume etwas den Orbit auf.
Bei einem Neupreis mit Startkosten von 300 Millionen könnte so ein Service sagen wir 50 Millionen kosten. Der Sat hat dann die doppelte oder längere Lebensdauer und bringt im Schnitt mehr Gewinn.