Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)

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Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #300 am: 18. April 2018, 22:15:28 »
@ SL Triebwerke: SL steht für Sea Level oder eben für Triebwerke die auf einen Umgebungsdruck in höhe von NormalNull optimiert sind.

So weit wir inzwischen wissen sind die 3 Raptoren des BFS im übringen KEINE SL Triebwerke sondern welche die auf 'mittleren Druck' optimiert sind was angesichts des Einsatzspektrums auch Sinn machen würde.

@ Warum so viele Vac Engines:
Dass es gleich vier davon sind hat mich auch etwas überrascht.

ABER die Wichtigkeit des Schubs im Weltraum sollte man nicht unterschätzten! Man kann beim Start weitere Gravitationsverluste vermeiden, die Manöver im Orbit näher an der optimalen Stelle verschieben und deswegen Effizienz gewinnen und z.b. den Oberth Effect besser nutzen.
Eine Atlas V 401 bringt 9.8t in den LEO, eine 402 trotz zusätzlichen Triebwerks 12.5t

@ Kippmoment:
Das Verhältnis von Durchmesser zur höhe ist allerdings beim BFS schon wesentlich besser:
BFS: 40m/9m = 4,4
F9: 55m/3,6m= 15
(nicht Berücksichtigen der Beine)

Zudem gibt es auf dem Mars und Mond ja so gut wie keine Seitenwinde.

Aber ja, die Aufgabe Landebeine zu Entwickeln die eine nicht vorbereitete Landung auf dem Mars unterstützen ist keine Kleinigkeit.

ItalSky

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #301 am: 19. April 2018, 00:08:23 »
Sensei,
ich meinte mich zu erinnern das die Saturn V 118t in den LEO brachte (und finde jetzt Schätzungen von bis zu 127t im Internet...vielleicht ungenau weil die Saturn V nicht für LEO Missionen ausgelegt war?).

Die 46t sind nicht die LEO Masse, sondern die TLI Masse.

Offline Hugo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #302 am: 19. April 2018, 00:12:54 »
Ich hatte letzt ein ganz doofes Hirngespenst.

Frage: Warum kann ein Vakuumtriebwerk nicht als Reservetriebwerk beim Start verwendet Werden.
Antwort: Weil die Düse zu lang ist.
Notlösung: Warum die Düse mit einer Sollbruchstelle versehen, welche den unteren Teil absprengt wenn ein Vakuumtriebwerk auf Seehöhe gezündet wird?

Klar ist die Düse danach schrott. Aber als Notfalltriebwerk beim Start spielt es ja keine Rolle, Hauptsache, man kommt in einen stabilen Orbit.

Offline wulf 21

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #303 am: 19. April 2018, 00:31:39 »
Wo ist denn die Mondberechnung her? Sehe ich nicht in dem Link oder auf Basis des SpreadSheets selbst ausgerechnet?

Deswegen hab ich den entsprechenden Kommentar zitiert. Es handelt sich um eigene Berechnungen eines Reddit-Users auf Basis des Spreadsheets. Kann man finden, indem man ein paar wörter aus dem Zitat kopiert und auf der Seite danach sucht.

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Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #304 am: 19. April 2018, 00:39:57 »
@ItalSky: Ah, blöder Fehler. Bin da in der Zeile verrutscht. Hätte mir auffallen müssen.. :/

Ich finde hier 120.2 t . Aber ein paar Ungenauigkeiten gibt es immer. Z.b. Ist LEO nicht immer nicht gleich LEO. Hier hat man eine 186km x 183km Bahn

Offline websquid

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #305 am: 19. April 2018, 01:39:53 »
Sensei,
ich meinte mich zu erinnern das die Saturn V 118t in den LEO brachte (und finde jetzt Schätzungen von bis zu 127t im Internet...vielleicht ungenau weil die Saturn V nicht für LEO Missionen ausgelegt war?).
Gerade bei der Saturn V gab es wohl auch große Verbesserungen von Exemplar zu Exemplar und dadurch eine gewisse Spannbreite an zutreffenden Nutzlastangaben, je nachdem auf welche Mission man sich bezieht.

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Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #306 am: 19. April 2018, 06:26:12 »
Deswegen hab ich den entsprechenden Kommentar zitiert. Es handelt sich um eigene Berechnungen eines Reddit-Users auf Basis des Spreadsheets. Kann man finden, indem man ein paar wörter aus dem Zitat kopiert und auf der Seite danach sucht.

Ok, danke.
Hat mich hauptsächlich interessiert um zu sehen ob man das runterrechnen kann. Denn so viele Tankflüge macht man da sicherlich nicht.
Kann mir ehrlich gesagt nicht mal 5 vorstellen, geschweige denn das man da mit über 10 eine Mission macht.
Allein schon was dort alles schief gehen kann.

Die Zahlen zeigen aber irgendwie dann auch das Grundproblem der BFS. Stellt sich die Frage ob es dann nicht sinnvoller wäre, ein großes Treibstoffdepot (oder mehrere?) rumfliegen zu lassen das man unabhängig von Missionen befüllt. Und so die Tankvorgänge bei der Mission minimiert.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #307 am: 19. April 2018, 16:09:27 »
Notlösung: Warum die Düse mit einer Sollbruchstelle versehen, welche den unteren Teil absprengt wenn ein Vakuumtriebwerk auf Seehöhe gezündet wird?
Dann wird das mit den vielen kleinen Kühlkanälen aber schwierig. Die müssen ja irgendwie an der Sollbruchstelle vorbei.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #308 am: 19. April 2018, 16:56:10 »
Notlösung: Warum die Düse mit einer Sollbruchstelle versehen, welche den unteren Teil absprengt wenn ein Vakuumtriebwerk auf Seehöhe gezündet wird?
Dann wird das mit den vielen kleinen Kühlkanälen aber schwierig. Die müssen ja irgendwie an der Sollbruchstelle vorbei.
Die Düsenverlängerung ist strahlungsgekühlt, hat also keine Kühlkanäle. Zumnidest beim MVac, dürfte demnach beim Raptor ähnlich sein.

Es könnte eher schwierig werden die Verlängerung so zu entsorgen dass nicht der Rest des Triebwerksblocks in Mitleidenschaft gezogen wird.

Falls das Vakuum Raptor die Abgase der Turbopumpe wie beim MVac in die Düse leitet müsste man zusätzlich den "Auspuff" der Turbopumpe mit absprengen.

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Offline m.hecht

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #309 am: 19. April 2018, 17:18:03 »
Leute, ihr habt mich jetzt leider verloren.

Warum diskutieren wir jetzt über absprengbare Vac-Düsen mit Sollbruchstellen??

...Weil wir uns nicht erklären können warum SpaceX vier Vac-Triebwerke einsetzen will und wir ihnen nicht zutrauen, dass sie rechnen können bzw wissen was sie tun? Echt jetzt?


Mane

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #310 am: 19. April 2018, 17:27:21 »
Die Düsenverlängerung ist strahlungsgekühlt, hat also keine Kühlkanäle. Zumnidest beim MVac, dürfte demnach beim Raptor ähnlich sein.

Raptor vac hat keine Düsenverlängerung. Die Düse ist komplett regenerativ gekühlt, hat also Kühlkanäle. Die Düsen würden sich sonst gegenseitig mit ihrer Strahlung aufheizen. Außerdem sind die Düsenverlängerungen von Merlin vac extrem dünn und empfindlich. Die können unter gar keinen Umständen den Eintritt in die Atmosphäre überstehen, nicht einmal auf dem Mars.

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #311 am: 19. April 2018, 17:45:37 »
Leute, ihr habt mich jetzt leider verloren.

Warum diskutieren wir jetzt über absprengbare Vac-Düsen mit Sollbruchstellen??

...Weil wir uns nicht erklären können warum SpaceX vier Vac-Triebwerke einsetzen will und wir ihnen nicht zutrauen, dass sie rechnen können bzw wissen was sie tun? Echt jetzt?


Mane

Einen gewissen Schwund gibt’s immer ;)

Meine Antwort war ansonsten auch nicht 100% ernst gemeint und ich glaube keiner will an SpaceX Kompetenz zweifeln. Aber das Projekt ist noch in einer Phase wo sich augenscheinlich alle paar Monate die Triebwerkskonfiguration ändert. Warum sollten wir da nicht etwas mit spekulieren?

Die Düsenverlängerung ist strahlungsgekühlt, hat also keine Kühlkanäle. Zumnidest beim MVac, dürfte demnach beim Raptor ähnlich sein.

Raptor vac hat keine Düsenverlängerung. Die Düse ist komplett regenerativ gekühlt, hat also Kühlkanäle. Die Düsen würden sich sonst gegenseitig mit ihrer Strahlung aufheizen. Außerdem sind die Düsenverlängerungen von Merlin vac extrem dünn und empfindlich. Die können unter gar keinen Umständen den Eintritt in die Atmosphäre überstehen, nicht einmal auf dem Mars.

Danke für diese sehr interessante Info! mal wieder...

lngo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #312 am: 19. April 2018, 18:08:50 »
Das Thema hatten wir hier bereits diskutiert :)

Da die Vakuumraptoren regenerativ gekuehlt werden, werden sie vermutlich nicht ganz so hoch entspannt wie zB das Merlin beim MVac. Dadurch sollte die Zuendung auf dem Mars (6mbar, ca. 0,6% der Erdatmosphaere) moeglich sein.

Auf der Erde wird das sowieso nicht passieren. Das BFSstartet stets auf den Boostern und wirft daher seine Triebwerke eh erst im Weltraum an. Die Landung muss sowieso mit den SL Triebwerken durchgefuehrt werden, auf der Erde wie auf dem Mars. Auf der Erde geht es nur mit den SL Triebwerken, und dort ist die Anziehungskraft auch hoeher als auf der Erde. Daher wird das auf dem Mars dann sowieso mit den SL Triebwerken klappen.

Ein SSTO mit dem BFS macht wenig Sinn, auch wenn theoretisch vielleicht moeglich. Bei der IAC hat Musk die Anzahl der geplanten Fluege gezeigt, ich glaube das BFS hatte so 20-50, waehrend der Booster 1000(+?) Fluege hatte - ein SSTO mit kaum Nutzlast ist also kaum guenstiger als die belastungsaermere Start mit Booster.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #313 am: 19. April 2018, 19:12:10 »
Ein SSTO mit dem BFS macht wenig Sinn, auch wenn theoretisch vielleicht moeglich. Bei der IAC hat Musk die Anzahl der geplanten Fluege gezeigt, ich glaube das BFS hatte so 20-50, waehrend der Booster 1000(+?) Fluege hatte - ein SSTO mit kaum Nutzlast ist also kaum guenstiger als die belastungsaermere Start mit Booster.

Daß SSTO wenig Sinn macht, sehe ich genauso. Mit einer Ausnahme.

Elon Musk hat einiges zu den Tests des BFS gesagt, ich glaube in der reddit AMA. Die ersten Hüpfer, so bis ca. 100km hoch und ein paar hundert km weit, werden nur mit den zwei, jetzt drei, zentralen Triebwerken gemacht. Da werden noch keine vac Triebwerke gebraucht und kein Hitzeschild. Weitergehende Tests dann mit den vac Triebwerken und mit Hitzeschild. Ziel ist erreichen von orbitaler Geschwindigkeit * und Test des Wiedereintritts schon bevor die Erststufe fertig ist. Er sagte dazu, daß die vac Triebwerke am Boden gezündet werden können, ist allerdings nicht empfehlenswert.  Ich denke, das geht, weil einerseits die Expansion nicht so groß ist und andererseits der Druck in der Brennkammer sehr hoch.


* Man beachte, er sagte orbitale Geschwindigkeit, nicht Orbit, ich denke er hat die Unterscheidung ganz bewußt gemacht.

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Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #314 am: 20. April 2018, 06:47:23 »
Hat man sich vielleicht schon gedacht, aber trotzdem.

Craig Fiegener (Radio Reporter aus LA) per Twitter:
"Rockets built @PortofLA will be barge delivered to Cape Canaveral for launch."

Offline Romsdalen

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #315 am: 20. April 2018, 10:35:31 »
Ich muss gestehen, ich bin verwirrt...
Wofür wird dann eigentlich Boca Chica benutzt wenn der Bau der BFR in LA stattfindet und der Start in Cape Canaveral?

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Offline Sensei

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #316 am: 20. April 2018, 10:45:06 »
Einen Schwung an Diskussionsbeiträgen aus 'ITS/MCT' rüber geholt.
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Die 'absprengbare Düsen' Diskussion ist mir auch etwas sehr abwegig, aber Themenrelevant. Deswegen lass ich sie im Thread.  Aber versucht bitte nicht zu Abstrus zu werden.

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Offline Therodon

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #317 am: 20. April 2018, 11:39:10 »
Ich muss gestehen, ich bin verwirrt...
Wofür wird dann eigentlich Boca Chica benutzt wenn der Bau der BFR in LA stattfindet und der Start in Cape Canaveral?
 

Wartung und Instandsetzung? Logistik? Lager? Bau von Wartungskomponenten? Gibt sicherlich viele Varianten.

Der reine Bau ist ja erst einmal was was nicht endlos stattfindet. So ne neue BFR einmal da rüberzuschippern und nicht an 2 Standorten zu bauen liegt demnach nahe.

tobi

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #318 am: 20. April 2018, 13:54:12 »
SpaceX hat bereits seit 2015 mit dem Hafen von Los Angeles bzgl. BFR Produktion verhandelt:
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=43871.msg1812769#new

Und jetzt die offizielle Ankündigung.

lngo

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #319 am: 20. April 2018, 16:30:38 »
[...]Elon Musk hat einiges zu den Tests des BFS gesagt, ich glaube in der reddit AMA. Die ersten Hüpfer, so bis ca. 100km hoch und ein paar hundert km weit, werden nur mit den zwei, jetzt drei, zentralen Triebwerken gemacht. Da werden noch keine vac Triebwerke gebraucht und kein Hitzeschild. Weitergehende Tests dann mit den vac Triebwerken und mit Hitzeschild. Ziel ist erreichen von orbitaler Geschwindigkeit * und Test des Wiedereintritts schon bevor die Erststufe fertig ist. Er sagte dazu, daß die vac Triebwerke am Boden gezündet werden können, ist allerdings nicht empfehlenswert.  Ich denke, das geht, weil einerseits die Expansion nicht so groß ist und andererseits der Druck in der Brennkammer sehr hoch


* Man beachte, er sagte orbitale Geschwindigkeit, nicht Orbit, ich denke er hat die Unterscheidung ganz bewußt gemacht.

100km hohe Hüpfer? Ist das wirklich so gesagt worden, ich meine mich erinnern zu können dass die 100km Spekulationen hier im Forum waren.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #320 am: 20. April 2018, 17:36:54 »
100km hohe Hüpfer? Ist das wirklich so gesagt worden, ich meine mich erinnern zu können dass die 100km Spekulationen hier im Forum waren.

Ist frei formuliert, aber so etwas in der Art hat er gesagt. Auf der Pressekonferenz nach der IAC 2017 oder in der Reddit AMA.

Offline MarsMCT

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #321 am: 20. April 2018, 17:50:48 »
Ich muss gestehen, ich bin verwirrt...
Wofür wird dann eigentlich Boca Chica benutzt wenn der Bau der BFR in LA stattfindet und der Start in Cape Canaveral?
 

Wartung und Instandsetzung? Logistik? Lager? Bau von Wartungskomponenten? Gibt sicherlich viele Varianten.

Der reine Bau ist ja erst einmal was was nicht endlos stattfindet. So ne neue BFR einmal da rüberzuschippern und nicht an 2 Standorten zu bauen liegt demnach nahe.

Alles ist im Fluß. Mit der Fabrik in Port San Pedro ist der Bedarf für eine Weile gedeckt. Der Mietvertrag ist für 10 Jahre mit zweimal 10 Jahren Option für Verlängerungen. Falls nicht doch Bedarf für viele hundert BFS aufkommt, reicht das. Besonders wenn man bedenkt, daß jetzt auch für orbitale Flüge von BFS nicht mehr 100 sondern tausende Flüge angestrebt werden. Angestrebt, sicher ist das noch nicht.

Übrigens wären die ersten 20 Jahre praktisch mietfrei. Infrastrukturinvestitionen von SpaceX würden mit der Miete aufgerechnet. Trotzdem ein gutes Geschäft nicht nur für SpaceX. Das Gelände ist bisher unattraktiv für Investoren gewesen und steht seit langem leer.
Edit: Gerade noch bei reddit NSF gelesen. Das Gelände dürfte gut passen für SpaceX. Für Logistik und Schiffsbetrieb ist es zu klein. Deshalb fanden sich keine Abnehmer.

Ziemlich sicher ist, daß die ersten Tests in Boca Chica stattfinden werden, oder vielleicht von einer Plattform aus, aber betrieben vom Hafen von Brownsville. Boca Chica hat meiner Meinung nach als Startplatz nur dann eine Chance, wenn die Beschränkungen der Flughäufigkeit aufgehoben werden. Aber das würde wohl eine Verfassungsänderung in Texaserfordern. Die "Rechtsexperten" bei reddit streiten sich noch. Aber Betrieb von Startplattformen ab Hafen Brownsville könnte attraktiv sein.

So am Rande, um BFR vom Hafen nach Boca Chica zu transportieren, wäre eine neue Straße, so 1,5km etwa, nötig. Rein zufällig baut die Stadt oder der Staat Texas jetzt so eine Straße für die Anbindung des Hafens an die Grenze zu Mexiko.

Offline Kelvin

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #322 am: 20. April 2018, 17:52:53 »
100km hohe Hüpfer? Ist das wirklich so gesagt worden, ich meine mich erinnern zu können dass die 100km Spekulationen hier im Forum waren.

Ich verstehe den Spruch (100km Hüpfer) auch einfach nur als Symbol für ein Testprogramm, dessen konkreter Umfang noch näher festgelegt wird. Jeder Test wird auch von den Daten des jeweils vorangegangenem mitbestimmt. Wenn man der Meinung ist, es geht noch besser, probiert man vielleicht andere Parameter. Ist man zufrieden, überspringt man eben vielleicht etwas. (Siehe Grasshopper II)

Das ist eben der grundlegende Unterschied: bei einem Auftraggeber - Auftragnehmer Verhältnis braucht man zuvor definierte Testabläufe und Regeln, hier ist man flexibel und kann sich mehr auf die Sache selbst konzentrieren. Nur muß man damit als Aussenstehender leben, nicht zu wissen, wie es genau weitergeht.   ;)

Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #323 am: 20. April 2018, 19:18:01 »
Dazu eine lokale Anhörung mit kleinen Infos.


Offline Gerry

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Re: Starship/Super Heavy (ehemals BFR/ITS/MCT)
« Antwort #324 am: 22. April 2018, 05:16:40 »
[...]
Falls das Vakuum Raptor die Abgase der Turbopumpe wie beim MVac in die Düse leitet müsste man zusätzlich den "Auspuff" der Turbopumpe mit absprengen.

Bei einem Triebwerk mit dem Hauptstromverfahren wie dem Raptor gibt es keine "Abgase" der Turbopumpen die einen extra "Auspuff" bräuchten. Da geht alles an Treibstoff durch die Brennkammer, was ja der Sinn der Sache ist und den hohen ISP und Brennkammerdruck ermöglicht ;)
Raumcon-Realist