Rolle der Politiker ?

Der Raumfahrt fehlt nicht die Spitze, ihr fehlt die Breite!

Der Raumfahrt fehlt ein völliges Heraushalten von machtgierigen Politikern, die es nicht nötig erachten, auf Fachleute zu hören. Alles Andere pegelt sich dann schon ein....

Das hat nur bedingt mit machtgierigen, sondern unwissenden Politikern zu tun.
Das sieht man eigendlich überall, Raumfahrt begreift man erst dann richtig, wenn man ein wennig von der benötigten Physik und Technik bekgreift die nötig ist um ins All zu gelangen (Umlaufbahn...)
An einer Stelle muss man aber selbst Entscheider der Industrie in Schutz nehmen, selbst 1980 war die Technik noch zu schlecht um bezahlbare wiederverwendbare Raketen zu bauen.
Wer heute immer noch behauptet sowas geht nicht wirtschaftlich, ist im besten Falle dämlich, ansonsten ein Lügner, oft aus eigenem Interesse.
Die NASA kann da leider nicht allzuviel dagegen machen, aber ganz ohne positive Folgen sind deren Planspiele nun auch nicht.
Was sie natürlich nicht machen konnten war mit zukünftigen Trägern zu rechnen die mehere hundert Tonnen Nutzlast zum Mars bringen könnten, selbst heute wird man dazu von der NASA kaum was offizielles dazu hören.
Die kardinalen Beschränkungen waren die ganzen letzen 45 Jahren die maximale Nutzlast und die exorbitant hohen Kosten, da ist den Verantwortlichen der NASA kaum die Schuld dafür anzurechnen. Das was sie machten war den Auftrag der Politik ausführen, nämlich sich hauptsächlich um die ISS und das Shuttle zu kümmern.
Der ganze Rest war eher Rühigstellung der Wissenschaft und Forschung mit dem Hinweis das anderes nicht finanzierbar wäre.
Ich glaube nicht, dass die Politik weiterhin an alten Programmen fest hält, wenn die erste bemannte Rakete zum Mars startet.

Der Raumfahrt fehlt ein völliges Heraushalten von machtgierigen Politikern, die es nicht nötig erachten, auf Fachleute zu hören.

Welche Politiker hast du da im Sinn? Natürlich machen Politiker die Raumfahrt nicht wegen der Raumfahrt, sondern haben andere Motive.

Ich kann mit diesen Forumlierungen jedenfalls nichts anfangen, wenn sich Politiker raushalten, wird es einfach keine Raumfahrt geben und selbst das wäre eine Einflußnahme.

Der Raumfahrt fehlt ein völliges Heraushalten von machtgierigen Politikern, die es nicht nötig erachten, auf Fachleute zu hören. Alles Andere pegelt sich dann schon ein....

Ich will dazu nur zwei Anmerkungen machen:

Gier - Ein Politiker ohne Macht ist wie ein Koch, der noch nie ein eigenes Gericht gekocht hat. Selbst wenn sich die Macht nur indirekt auswirkt, etwas Macht braucht er. Ich würde es nicht mit der beliebten "Gier" abwerten. Und damit sich selbst erhöhen. Selbst ist man ja auch nicht gerade "ungierig", wenn man das Bedürfnis hat, öffentlich zu streiten.

Fachleute - auf Fachleute hören kann auch ganz schön in die Hose gehen. Es gibt leider keine objektive höhere Instanz, die beurteilen könnte, welche Fachleute gerade recht haben. Und daß es da gewaltige Unterschiede in den Auffassungen gibt, kann man schon anhand dieser Seiten sehen. Außerdem ist auch ein Fachmann manipulierbar und verführbar. Kein prinzipell besserer Mensch.

Das ist ein logisches Dilema, für welches es keine einfachen Rezepte gibt. Was zählt, ist die Freiheit, den eigenen Weg gehen zu können. Wie es z.B. der Elon gerade eindrucksvoll demonstriert. An die Innovativkraft von Verwaltungsgremien glaube ich nicht.

Die europäischen Fachleute, die alles was Elon macht (Wiederverwendung, viele Triebwerke, Internetkonstellation, Red Dragon, bemannt zum Mars etc..), für Unsinn gehalten haben und weiter halten?

Die Politiker, denen es vor allem um den Geo-Return geht (also Arbeitsplätze, strategisches Know-How)?

Die Forscher, denen es vor allem um das möglichst lange Zurückhalten der Messergebnisse geht, damit sie da jede Menge Veröffentlichungen (Stichwort Rosetta) raushauen können?

Die betagte Führungsetage in der Raumfahrt für die das Internet Neuland (Stichwort Bilderrechte, Onboardkamera, vernünftige Startübertragung etc..) ist?

Es gibt viele Probleme und da kann man nicht einer Seite den alleinigen schwarzen Peter zuschieben.

@tobi, sehr schöne Zusammenfassung

Hallo,

Politiker-, Forscher-, Fachleute-, ESA-, die-da-oben-Schelte, und dazu Elon Musk als Heilsbringer. Macht Ihr Euch die Welt nicht ein bisschen zu einfach?
Da die meisten Foristen wohl nicht in diesen Bereichen arbeiten, gehen die Schuldzuweisungen schnell von der Hand.

Gruß
Volker

..., selbst 1980 war die Technik noch zu schlecht um bezahlbare wiederverwendbare Raketen zu bauen.
Wer heute immer noch behauptet sowas geht nicht wirtschaftlich, ist im besten Falle dämlich, ansonsten ein Lügner, oft aus eigenem Interesse.

'bezahlbare Wiederverwendung' bedeutet ja offensichtlich daß die Wiederverwendung insgesamt zur Kostenreduktion führt. Daß es technisch geht haben Space Shuttle und SpaceX gezeigt. Der Space Shuttle war aber nicht wirtschaftlich. Daß SpaceX es heute wirtschaftlich betreibt ist bisher nicht demonstriert. Das ist natürlich ein Ziel, aber es muss erst erreicht werden.
Wer darauf hinweist ist weder dämlich noch Lügner, sondern Realist. Sofern die Möglichkeit eingeräumt wird daß es gelingt die Wirtschaftlichkeit zu demonstrieren. (Dazu muss dann aber z.B. SpaceX die Finanzzahlen offenlegen)

Fachleute - auf Fachleute hören kann auch ganz schön in die Hose gehen. Es gibt leider keine objektive höhere Instanz, die beurteilen könnte, welche Fachleute gerade recht haben. Und daß es da gewaltige Unterschiede in den Auffassungen gibt, kann man schon anhand dieser Seiten sehen. Außerdem ist auch ein Fachmann manipulierbar und verführbar. Kein prinzipell besserer Mensch.

Fachleute sind ja wohl Spezialisten für das jeweilige Thema durch Ausbildung und beruflicher Tätigkeit.
Wenn man genug Fachleute befragt und deren Antworten kritisch bewertet findet man schon raus was die vorherrschende fachliche Einschätzung ist.
Die vielen veschiedenen Auffassungen in diesen Seiten ist wohl kaum ein Abbild der verschiedenen Fachmeinungen. dazu müssten alle Diskutanten mal erklären woher ihre Fachkompetenz kommt (sofern überhaupt vorhanden). Ich denke aber es ist nicht Aufgabe von Raumcon hier Fachmeinungen gegeneinander abzuklären. Das findet in anderen Gremien statt. Hier diskutieren doch vor allem interessierte Laien. Das ist so richtig und wichtig und gut, unterscheidet sich aber von Diskussionen unter Fachleuten.

Politiker-, Forscher-, Fachleute-, ESA-, die-da-oben-Schelte, und dazu Elon Musk als Heilsbringer. Macht Ihr Euch die Welt nicht ein bisschen zu einfach?
Da die meisten Foristen wohl nicht in diesen Bereichen arbeiten, gehen die Schuldzuweisungen schnell von der Hand.

Danke Volker... man bekommt hier manchmal das Gefuehl man muesste sich dafuer schaemen in der europaeischen Raumfahrt zu arbeiten oder dass man einer art kriminellen Vereinigung angehoert. 

Was E.M. betrifft, ich bin auch froh, daß da einer was bewegt usw. - aber ich halte das/den für einen Riesen Zufall, daß einer mit viel Geld so denkt. Genauso hätte er sowas Ähnliches wie Nestle oder Shell machen können.
Freilich ist "Politiker" nicht präzise genug. Aber auch wenn diese nur vorgeschoben sind, um unseren Ärger abzufangen, bekommen sie einen Spielraum für Entscheidungen, damit wir glauben, sie hätten das Sagen und sind an Allem Schuld, was in die Hosen geht.
Und innerhalb dieses Spielraums murksen sie in alles rein, auch da wo sie keine Ahnung haben. Und auf Fachleute hören gilt fast schon als Schwäche.
Mit Fachleuten meine ich die, welche wirklich soviel Ahnung haben, daß sie in der Lage sind mit anderen einen Konsens zu finden. Ahnung und Kooperationsbereitschaft bedingen sich gegenseitig.
Und da soll mir doch keiner erzählen, daß es durch wirkliche (!) Fachleute mehr Schaden gab als durch Politiker.
Bestes Beispiel ist doch für mich die Raumfahrt. Da wird in Europa hin und hergerangelt um Produktionstätten und Geldanteile. Und vorgeschoben wird von jedem "Wir wollen halt mehr Arbeitsplätze am Standort sichern". Was wirklich gesichert werden soll, sind aber die Wählerstimmen zwecks Machterhalt. Denn wenn alles gut läuft, werden schnell auch mal wieder ein paar Tausend Leute rausgeext, wie man anderen Ortes sieht.
Zum Thema USA / SLS ist Ähnliches hier im Forum ja auch immer mal wieder erwähnt worden. Und in China oder Rußland ist auch nicht alles auf dem einzig wahren Weg. Wenn sichs auch überall ein bissel anders darstellt. Womit für mich klar ist, daß sich die in der Raumfahrt arbeitenden (!) aller Ebenen weder in Europa noch anderswo schämen müssen.

Nebenbei : Ja freilich können Fachleute auch mal falsch raten. Aber um eine Diskussion totzuschlagen, ist das zu dürftig. Wenn der Schaden über die Jahrzehnte und Jahrhunderte so groß wäre, gäbe es weder den Begriff noch eine Organisationsform der Art.

Übrigens erstaunlich , daß mein Zwillingsbruder hier einfach 'nen Thrad aufgemacht hat 
Nee is ok und gut so 
Ich schätze das selbst auch nicht als günstig ein, in einem Thread eine Politische Sentenz einzuflechten.
Aber manchmal kann man etwas nicht einfach so stehen lassen, verdammich ....

Wenn man genug Fachleute befragt und deren Antworten kritisch bewertet findet man schon raus was die vorherrschende fachliche Einschätzung ist.

Die "vorherrschende fachliche Einschätzung" ist nicht das, was die technische Entwicklung voran bringt. Wenn man immer nur das gemacht hätte, was der "vorherrschende fachliche Einschätzung" enstpricht, würde man heute noch auf den Bäumen sitzen.

Jede grundlegende Neuerung wird anfangs von einer Minderheit vertreten, eben deswegen, weil es eine Neuerung ist. Die Mehrheit vertritt natürlich immer die etablierte Sichtweise, sonst wäre es ja nicht die Mehrheit. Und ob sich eine Neuerung in der Zukunft als realisierbar erweist, entscheidet nicht die Mehrheit, sondern ein Versuch. Es gibt auch keinen, der "just in time" die Wahrheit kennt. (Mit Ausnahme z.B. physikalisch unsinniger Vorschläge.)

Für den einzelnen Fachmann ist es auch schwer, sich für ein neues Paradigma zu entscheiden. Auch wenn er den Verdacht haben sollte, daß es sich durchsetzen wird. Er sitzt dort schon mal in der Regel als Vertreter der eigenen Firma. Und hat natürlich auch eigene Interessen, Gefühle, Pläne. Keiner verabschiedet sich auch im fortgeschrittenem Alter gerne von einer Idee, die man das ganze Leben umgesetzt hat.

Übrigens - würde man vor X Jahren E.M. überhaupt in ein solches Expertengremium der Raumfahrtfachleute aufnehmen oder auch nur sprechen lassen? ("Ist das nicht dieser verrückte Experte für EDV-Bezahlsysteme?")

Guter Beitrag, Kelvin!

Zitat von: proton01 am 11. April 2017, 14:41:40

Wenn man genug Fachleute befragt und deren Antworten kritisch bewertet findet man schon raus was die vorherrschende fachliche Einschätzung ist.

Die "vorherrschende fachliche Einschätzung" ist nicht das, was die technische Entwicklung voran bringt. Wenn man immer nur das gemacht hätte, was der "vorherrschende fachliche Einschätzung" enstpricht, würde man heute noch auf den Bäumen sitzen.

Das habe ich so nicht gemeint. Es kommt dann immer darauf an was man mit dieser "vorherrschenden Meinung" macht. Oft ist die ja auch im Sinne "könnte gehen, aber das Risiko ist groß daß was schiefgeht, sollte man erstmal ausprobieren".
Oft ist dabei wichtig von Fachleuten zu erfahren, welche Effekte alle zu berücksichtigen sind, die der nicht-so-ganz Fachmann übersieht.