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  • Falcon 9, Amos-6, CCAFS SLC40, Hotfiretest-Unglück: 01. September 2016

AMOS-6 auf Falcon 9v1.2

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #700 am: 24. September 2016, 19:48:11 »
Wann wird eigentlich das Heliumsystem betankt/bedrückt? Wird das noch in der Halle gemacht oder auch erst während der Prozedur am Pad? Ich vermute ja mal letzteres. Wäre dann noch interesant zu wissen ob das Heliumsystem schon voll war oder noch die Betankung lief als es knallte.


Am Pad:

T-0:25:00All three Cryo Helium Pumps active
T-0:19:30Stage 2 Liquid Oxygen Loading
T-0:13:15Stage 2 Helium Loading
T-0:13:00Stage 2 LOX Flow Adjustment for Helium Cryo Load
T-0:06:45Stage 2 Helium Transition to Pipeline

Quelle:
http://spaceflight101.com/falcon-9-ft-countdown-timeline/

Die Explosion fand bei ungefähr T-0:08:00 statt.

Wie immer mit lg  ;)

Cala

Offline Gerry

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #701 am: 24. September 2016, 20:01:53 »
Danke ;)

Ok, verstehe ich das richtig, dass, bei T-00:13:15 wird mit dem Tanken begonnen uns das würde bis T-00:06:45 gehen, danach wird nur noch zirkuliert bzw. überschüssiges Helium in die Pipeline abgelassen?
Raumcon-Realist

Trillian

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #702 am: 24. September 2016, 20:12:31 »
Das bei T-00:06:45 sehe ich etwas anders. Die Druckaufschlag des Tank wird mit Helium aus der Pipeline begonnen. So verstehe ich das.
Die Zeitangabe "ungefähr T-00:08:00", find ich lustig, will SpaceX die genaue Zeit nicht bekanntgeben?

Offline rok

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #703 am: 24. September 2016, 20:21:36 »
zyn ein (und ich weiß, ich werde es bereuen):

Wir sind jetzt bei reichlich #700 und nach einem Querlesen schätze ich die Quote an echten Informationen bei deutlich unter 3%, der Rest sind Vermutungs-, "Fragen"-, Glaubensbeiträge.

Ich vermute mal, dass diese Quote in entsprechenden Portalen zum Angriff auf das WTC in New York noch geringer war, vielleicht auch bei der Diskussion, welche Frisur die britische Königin bei der Besteigung ihres frisch angetrauten Gatten trug.  :) ::)

Robert

McPhönix

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #704 am: 24. September 2016, 20:35:00 »
;D ;D ;D Ja, ich war auch schon beim Überlegen, ob ich zähle...

Naja ist halt auch ein bissel die Sorge, daß SpaceX da gut wieder auf die Beine kommt....

Offline proton01

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #705 am: 24. September 2016, 22:28:51 »
Vielleicht bräuchte es gar kein RP-1. In diesem Video, das hier AFAIR auch schon gepostet wurde...:



...zitiert der Autor (TechX) aus einem "LOX-Handbuch der NASA", wonach eine Vakuum-Isolation die beste Wahl für lange LOX-Leitungen sei. Aus Kostengründen würde das aber oft nicht gemacht. Wenn dann Kunststoffisolation gewählt würde und diese sich aus irgendwelchen Gründen mit LOX vollsaugt - könnte ja auch eine abgerissene Leitung sein - dann würde schon ein Funke reichen, damit der Kunststoff in Brand gerate. (Aber gleich eine Explosion? Hm...  ??? )
LOX liegt bei um die 90 K vor, also etwa -180°C. Jedwede Isolierung der Leitungen außen wäre bei Raumtemperatur. Wie soll sich da eine poröse Isolierung mit LOX vollsaugen ? Da ist der LOX verdampft bevor er in die Poren eindringt. Das geht so nicht.
Deswegen schlägt die NASA ja Vakuumisolierung vor, um dadurch der Wärmeüerbang stark zu reduzieren.

McPhönix

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #706 am: 24. September 2016, 22:43:46 »
Es gibt Schaumstoff mit offenen und mit geschlossenen Poren. Und es gibt Polystyrol und es gibt Teflon u.ä. Und Schaumglas. Und Metallschaum.
SpaceX wird halt offenen Polystyrolschaum gewählt haben. Klar.... ::)

Schneefüchsin

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #707 am: 24. September 2016, 22:44:51 »
Weil die Isolierung eben nicht bei Raumtemperatur vorliegt.

Tatsächlich ist die Leitung und damit die Isolierung außen warm (knappe Plusgrade wohl) und innen eißig kalt (LOX kalt). Wäre dies nicht der Fall würde das LOX in der Leitung verdampfen und die Isolation innen runterkühlen.
Innerhalb der Isolierung ist ein Wärmegefälle von Kalt innen und Warm außen. Wüde LOX in die Isolierung gelangen würde der ganz kalte Bereich etwas größer werden und das Temperaturgefälle innerhalb der Isolierung steiler. Außen würde die Isolierung sogar noch etwas kälter werden, wegen dem kürzeren Wärmeflusweg.
Jetzt aber das Aber: Durch das Einströmen des LOX in die Isolierung würde etwas verdampfen und das LOX, jedenfalls für eine Weile, zurück dürcken/halten, bis der frisch verdampfte Sauerstoff, nach außen entweichend die Isolierung genug durchgekühlt hat.
Wie lange es dauert hängt vom Tankdruck, der Isolationsdicke und der Luftdichtheit der Isolation ab.

Thermokameras würden so ein Vorspiel ohne weiteres außen an der Leitung aufzeichnen.

Grüße aus dem Schnee

Offline proton01

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  • 1950
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #708 am: 24. September 2016, 23:09:30 »
Weil die Isolierung eben nicht bei Raumtemperatur vorliegt.

Tatsächlich ist die Leitung und damit die Isolierung außen warm (knappe Plusgrade wohl) und innen eißig kalt (LOX kalt). Wäre dies nicht der Fall würde das LOX in der Leitung verdampfen und die Isolation innen runterkühlen.
Innerhalb der Isolierung ist ein Wärmegefälle von Kalt innen und Warm außen. Wüde LOX in die Isolierung gelangen würde der ganz kalte Bereich etwas größer werden und das Temperaturgefälle innerhalb der Isolierung steiler. Außen würde die Isolierung sogar noch etwas kälter werden, wegen dem kürzeren Wärmeflusweg.
Jetzt aber das Aber: Durch das Einströmen des LOX in die Isolierung würde etwas verdampfen und das LOX, jedenfalls für eine Weile, zurück dürcken/halten, bis der frisch verdampfte Sauerstoff, nach außen entweichend die Isolierung genug durchgekühlt hat.
Wie lange es dauert hängt vom Tankdruck, der Isolationsdicke und der Luftdichtheit der Isolation ab.

Thermokameras würden so ein Vorspiel ohne weiteres außen an der Leitung aufzeichnen.

Grüße aus dem Schnee
Das mag so funktionieren, wenn der LOX von innen durch die Leitungswandung in die Isolierung eindringt. Aber wenn LOX aus einem Leitungsleck die Isolierung von außen benetzt und dabei in die offenen Poren eindringen soll, dann verdampft der LOX aufgrund der wesentlich größeren thermischen Trägheit der Isolierung. Ich dachte wir reden davon daß LOX aus einer Verbindung leckt und dan die Isolierung von außen benetzt.
Egal, wir wissenes alle nicht.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #709 am: 24. September 2016, 23:37:42 »
Ja, ich ging davon aus, dass es wenn von innen aus der Leitung komt, aber wir machen hier wohl auch nichts anderes, als an den Zweigen des Fehlerbaumes zu rütteln.

Meine Höffnug, ist, wir erfahren deutlich mehr am Anfang der Präsentation nächster woche oder kurz davor als Entwarnung.

Grüße aus dem Schnee.

Offline proton01

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  • 1950
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #710 am: 25. September 2016, 00:09:38 »
Ja, ich ging davon aus, dass es wenn von innen aus der Leitung komt, aber wir machen hier wohl auch nichts anderes, als an den Zweigen des Fehlerbaumes zu rütteln.

Meine Höffnug, ist, wir erfahren deutlich mehr am Anfang der Präsentation nächster woche oder kurz davor als Entwarnung.

Grüße aus dem Schnee.

Stimmt, wir spekulieren.
Was meinst Du mit "Entwarnung" ? Wovor ?

Schneefüchsin

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #711 am: 25. September 2016, 00:21:22 »
Entwarnung, in Form von, sie wissen, was der Grund war und wie sie es abstellen können.

Grüße aus dem Schnee

*

Offline Terminus

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #712 am: 25. September 2016, 07:55:23 »
wir machen hier wohl auch nichts anderes, als an den Zweigen des Fehlerbaumes zu rütteln.

;D ;D ;D schön gesagt. :)

Offline Hugo

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #713 am: 25. September 2016, 09:27:56 »
Jetzt warten wir mal ab, was die nächsten Tage noch an News bekannt gegeben wird.

Ich gehe davon aus, daß SpaceX die Dinger jetzt fleißig testet:
1) Jetzt geht es los mit Bersttests.
2) Danach würde ich die geborstenen Fasern (Oder auch neue) in flüsstiges LOX legen und die Eigenschaften vergleichen.
3) Und zum Schluss der aufwendigste test: Den ganzen Behälter in flüssiges LOX legen und bersten lassen. Das ist aufwendig, weil man hier Probleme mit dem Testort bekommen könnte.
4) Parallel dazu erfolgen natürlich Berechnungen am Computer auf höchster Ebene der Genauigkeit. Wenn man hier ein gutes Modell gebaut bekommt, kann man einzelne Fasern beschädigten und schauen, wie sich der Test dann verhält.

Offline wulf 21

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  • 1505
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #714 am: 25. September 2016, 10:23:40 »
Weil die Isolierung eben nicht bei Raumtemperatur vorliegt.

Tatsächlich ist die Leitung und damit die Isolierung außen warm (knappe Plusgrade wohl) und innen eißig kalt (LOX kalt). Wäre dies nicht der Fall würde das LOX in der Leitung verdampfen und die Isolation innen runterkühlen.
Innerhalb der Isolierung ist ein Wärmegefälle von Kalt innen und Warm außen. Wüde LOX in die Isolierung gelangen würde der ganz kalte Bereich etwas größer werden und das Temperaturgefälle innerhalb der Isolierung steiler. Außen würde die Isolierung sogar noch etwas kälter werden, wegen dem kürzeren Wärmeflusweg.
Jetzt aber das Aber: Durch das Einströmen des LOX in die Isolierung würde etwas verdampfen und das LOX, jedenfalls für eine Weile, zurück dürcken/halten, bis der frisch verdampfte Sauerstoff, nach außen entweichend die Isolierung genug durchgekühlt hat.
Wie lange es dauert hängt vom Tankdruck, der Isolationsdicke und der Luftdichtheit der Isolation ab.

Thermokameras würden so ein Vorspiel ohne weiteres außen an der Leitung aufzeichnen.

Grüße aus dem Schnee
Das mag so funktionieren, wenn der LOX von innen durch die Leitungswandung in die Isolierung eindringt. Aber wenn LOX aus einem Leitungsleck die Isolierung von außen benetzt und dabei in die offenen Poren eindringen soll, dann verdampft der LOX aufgrund der wesentlich größeren thermischen Trägheit der Isolierung. Ich dachte wir reden davon daß LOX aus einer Verbindung leckt und dan die Isolierung von außen benetzt.
Egal, wir wissenes alle nicht.

Das ist richtig - wir wissens nicht. Aber wenn schon über ein ziemlich spekulatives Video (
) diskutiert wurde, dann sollter der Spekulatius wenigstens richtig wiedergegeben werden.

Tatsächlich geht der Macher des Videos davon aus, dass der Sauerstoff von außen kam und nicht durch ein eventuelles Leck austrat. Begründet wird diese Möglichkeit einerseits mit damit, dass aufgrund des Ablassens verdampften Sauerstoffs und der Windrichtung der Sauerstoffgehalt der Umgebungsluft in der Nähe der Zuleitungen erhöht gewesen sein dürfte. Andererseits damit, dass die Falcon 9 v1.2 ja unterkühlten Sauerstoff tankt, d.h. der Sauerstoff in den Leitungen hat nicht -180 °C, sondern noch einmal weniger (wieviel genau, weiß ich jetzt nicht, wurde aber in einem Zustandsdiagramm vom O2 im Video irgendwo gezeigt).

Damit läge der Taupunkt von Sauerstoff irgendwo innerhalb der Isolierungsschicht und ein Kondensieren und Vollsaugen an der Innenseite wäre prinzipiell denkbar, da der Sauersoff in den Leitungen dann nur mit einer etwas höheren Temperatur in der Rakete ankäme und nicht verdampft.

Finde ich persönlich hoch spekulativ, auch wenn einige Fakten (z.B. die Stelle und Richtung, in die der Strongback eingeknickt ist und die maximale Helligkeit der Pixel im ersten Frame, auf denen die Explosion zu sehen ist) dafür sprechen.

Das Problem dabei ist, dass man nur eine Video-Perspektive hat und somit allenfalls die Richtung, wo es geknallt hat eingeschätzt werden kann (man kann also nur grob sagen, irgendwo in der Nähe der Anschlussleitungen an der Rakete), aber um den Ort der Explosion aus einem Video zu rekonstuieren fehlt einfach die Tiefeninformation, mal davon abgesehen, dass optische Effekte (Lens flare, Reflexionen an Rakete, Strongback und Nebel) einen da einen Streich spielen können. Vielleicht ist der Aufruf nach Mithilfe der Öffentlichkeit ja so zu verstehen, dass man am liebsten Videobilder aus einer entprechen anderen Perspektive hätte.

Wenn man noch Daten von den oben angesprochenen hochpräzisen Beschleunigungssensoren von kurz nach der Explosion hätte, dann könnte man deren genauen Ort mit Sicherheit rekonstruieren. Wir wissen aber nicht, ob solche Daten vorliegen, da von SpaceX ja nur etwas von einem kurzen Zeitfenster (1/10 s zwischen erster Anomalie und Abbruch der Daten) gesagt wurde, jedoch nicht, wann genau (im Verhältnis zur sichbaren Explosion) die Daten abbrachen.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #715 am: 25. September 2016, 11:52:18 »
Die 93ms sind nicht von der Explosion bis zum Datenausfall, sondern von der ersten Datenanomalie bis zum Ausfall.

Warscheinlicher ist, dass in den Daten ganz kurz vor der Explosion schon etwas zu sehen ist.
Übrigens, innehalb von nur einem Videoframe hat die Explosion einen Durchmesser von mehreren Metern gehabt. Folglich war da einige Wucht hinter. Es wäre also möglich, das in der Zeit zwischen Frame 0 (alles in "bester" Ordnung) und Frage 1 (Wow, Feuerball) bereits die Daten ausfielen.

Wenn man von Atmosphärischer Schallgeschwindigkeit ausgeht so ist der Weg, den der Schall in der Zeit zurücklegt etwa 30m. In LOX dürfte es noch mehr sein. Das heißt, dass wenn es ein Geräusch bei der ersten Anomalie gibt, es im gesammten Tank aufgefangen wurde, was gut ist. Aber Wie viele Messzyklen die Geräte wohl in den 93ms wirklich haben?

Grüße aus dem Schnee.

Offline Matjes

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #716 am: 25. September 2016, 13:11:07 »
Hallo

Der Feuerball hatte im ersten Bild einen Durchmesser von ca. 30 m
Frequenz 16 msec. Also 15 m/ 16 msec = 937 m/sec.
Die erste Explosion hatte in etwa bei Beginn also Mach 3 drauf.

Matjes

Offline Hugo

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #717 am: 25. September 2016, 13:32:44 »
Die Heliumtanks liegen doch im LOX oder nicht?

Offline proton01

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #718 am: 25. September 2016, 13:51:19 »
Die Heliumtanks liegen doch im LOX oder nicht?
Stimmt natürlich, hatte es gerade gedanklich mit einer anderen Trägerrakete verwechselt.

DerPete

  • Gast
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #719 am: 25. September 2016, 15:43:29 »
Entwarnung, in Form von, sie wissen, was der Grund war und wie sie es abstellen können.

Grüße aus dem Schnee

Die Frage ist halt, ob der Fehler, den sie verkünden, auch der Fehler war, der tatsächlich für die Explosion ursächlich war.

Finden werden sie schon irgend etwas, obs ursächlich war wird dann nur die Zukunft zeigen.

Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #720 am: 25. September 2016, 16:53:51 »
Was ist eigentlich der Grund für die im Lox liegenden Heliumtanks? Ist der Sinn, dass das Lox das Helium so runter kühlt, dass es eine höhere Dichte hat? Und wie groß wäre dann der Volumenunterschied, wenn man die Tanks nach außen umlegen müsste?
"Dragon 2 is designed to be able to land anywhere in the solar system. Red Dragon Mars mission is the first test flight." - Elon Musk

*

Offline RonB

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Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #721 am: 25. September 2016, 17:08:29 »
Natürlich ist es interessant zu wissen was der Grund für die Explosion war. Aber SpaceX wäre schön dumm, wenn sie alles Wissen um die Ursache in die Welt posaunen würden. Es ist nur wichtig, dass sie den Grund kennen und abstellen.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline Matjes

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  • 756
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #722 am: 25. September 2016, 17:43:12 »
Hallo

Der Dichteunterschied von Helium bei LOX Temperatur bei gleichem Druck ist nach der
allg. Gasgleichung wie das Verhältnis der Temperaturen in Kelvin also:
V1 = V2 * T2 / T1 = V2 * 300 / 90 = V2 * 3,3

Die Dichte des Heliums ist in etwa 3 mal so hoch. Die Betonung liegt auf "bei gleichem Druck".
Bei der A5 liegt der Druck im He-Behälter bei 400 bar. Der Behälter ist unterhalb der Rakete
und damit warm (Kourou warm). Bei der Falcon 9 kenne ich den Druck nicht.

Matjes

Offline Hugo

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  • 5170
Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #723 am: 25. September 2016, 19:45:03 »
SpaceX wird den Fehler niemals verheimlichen können. Dort arbeiten 5000 Menschen, die reden. Außerdem haben sie Kunden, welche den Fehler wissen möchten. Dort arbeiten auch viele, viele Leute, die reden auch.

So etwas kann man nicht geheim halten.

Re: AMOS-6 auf Falcon 9v1.2
« Antwort #724 am: 25. September 2016, 19:50:12 »
SpaceX wird den Fehler niemals verheimlichen können. Dort arbeiten 5000 Menschen, die reden. Außerdem haben sie Kunden, welche den Fehler wissen möchten. Dort arbeiten auch viele, viele Leute, die reden auch.

So etwas kann man nicht geheim halten.

Hallo,

bist du sicher. Den Standort des Hangars, in dem die Mondlandung gefilmt wurde, hat auch noch keiner ausgeplaudert ;) ;D

Ich glaube auch nicht, dass SpaceX die Ursache geheim halten wollte. Das passt nicht zur SpaceX Philosophie und man muss schließlich bei den Kunden und der NASA das Vertrauen zurückgewinnen bzw. erhalten.

Viele Grüße

Mario
Wenn Du heute morgen schon sechs unmögliche Dinge getan hast, warum dann nicht als siebentes zum Frühstück ins Milliways, das Restaurant am Ende des Universums?