SpaceX bemannte Marsmission

Ich bezweifel, ob das Haber-Bosch-Verfahren auf dem Mars energetisch Sinn macht, bei den winzigen Mengen, aber ich hab als Laie da keine Ahnung.
Im Boden ist aber sowieso wesentlich mehr Stickstoff vorhanden als in der Atmosphäre.
Pflanzen holen sich primär den Stickstoff eh aus dem Boden, NICHT aus der Atmosphäre, nur sekundär teilweise über Mikroben.

Ich dachte mehr an Stickstoff für die Atemluft. Obwohl ich gerne wüßte, ob man das Stickstoff-Argon Gemisch für Atemluft verwenden kann. Das würde den Extra-Schritt der Trennung der beiden Gase sparen. Stickstoff-Molekül und Argon Atom haben sehr ähnliche Masse.

Stickstoff als Dünger ist ein separates Thema. Ziemlich komplex.

Das N2 wird vermutlich auch für andere Sachen, z.B. Sprengstoff gebraucht, aber da gibt vermutlich noch einige andere Sachen gebraucht

https://x.com/elonmusk/status/1850410433707946124

Many Starships will go to Mars in 2 years, when the transit window opens again.

The first wave will be without people and the second wave, 26 months later, with people, provided the first wave does not increment the crater count on Mars.

Viele Starships werden in zwei Jahren zum Mars fliegen, wenn das Transitfenster wieder geöffnet wird.

Die erste Welle wird unbemannt sein, die zweite Welle 26 Monate später jedoch mit Menschen, vorausgesetzt, dass die erste Welle nicht zu einem Anstieg der Kraterzahl auf dem Mars führt.

Elon nimmt sich echt einiges vor, ich bin gespannt

Ja, diese Ankündigung kreist jetzt schon seit einigen Monaten durch die Medien und hat nach den erfolgreichen Landungen von Booster und Schiff bei IFT-5 eine erneute Bestätigung von EM erfahren. Er ist da natürlich jetzt ganz Feuer und Flamme und schön wäre es natürlich auch, wenn das tatsächlich so kommen würde, aber erfahrungsgemäß muß man da eher skeptisch sein.
Speziell dieses "many", also "viele" sehe ich da so sicher noch nicht.
Wenn in den nächsten 2 Jahren tatsächlich Alles wie geplant klappen sollte, dürfte es schon schwierig genug sein, "einige" Schiffe in Richtung Mars auf den Weg zu bringen. Und zwar sehe ich dabei die Zahl der nötigen Tanker-Starts als wesentliches Hindernis. Steht zwar i.A. noch nicht fest wieviele Tanker für ein Marsschiff benötigt werden, aber 5 werden es wohl mindestens sein, auch wenn bis dahin Starship Version-3 fliegen sollte. Möglicherweise werden sie da ja sogar eine "kleine" Version vom Marsschiff und "große" Tanker verwenden, noch haben sie ja wohl nicht so viel zu transportierende Fracht zum Mars zur Verfügung, aber trotzdem kommen wir da sehr schnell auf mindestens 20+ benötigte Tankerflüge alleine für dieses Projekt.
Dazu kommen dann 2026 sicher noch Starlinkflüge, Flüge für zahlende Kunden (z.B. ISS-Nachfolger-Module), Artemis-Probemondlandung....
Bis jetzt dürfen sie gerademal 5 Starts pro Jahr durchführen. O.k., das wird nicht so bleiben (speziell wenn Trump die Wahl gewinnen sollte!), und Florida als Startplatz wird sicher bis dahin auch noch dazukommen, aber trotz alldem....

Im NSF-Forum haben sie zu diesem Thema übrigens einen eigenen Faden mit recht reger Beteiligung (fast 300 posts)


Edit tomtom: ja, angekündigt wird schon lange und deswegen hab ich die Beiträge in den Spezial-Thread zusammengefaßt.

Die unbemannten Flüge würde ich gar nicht mehr so unrealistisch  empfinden. In 2025 wird man Starship mehr oder weniger in einer Art Falcon Block 1A Version fertig haben. Und wenn die ersten Dinger Krater machen, so what. Bei Starship glaube ich aber sowieso nicht an eine finale Version. Das Ding wird die nächsten 20 Jahre upgrades über upgrades erhalten. Was danach kommt, wird man sehen. Vielleicht hat bis dahin BO aufgeholt. Oder RFA

Aber bemannt 2028? Im Leben nicht. Imho, einer der größten Herausforderungen wird der Eintritt in die Marsatmosphäre. Vom Lebenserhaltungssystem gar nicht zu reden. 2038 ist da weit realistischer.

Die unbemannten Flüge würde ich gar nicht mehr so unrealistisch  empfinden. In 2025 wird man Starship mehr oder weniger in einer Art Falcon Block 1A Version fertig haben. Und wenn die ersten Dinger Krater machen, so what. Bei Starship glaube ich aber sowieso nicht an eine finale Version. Das Ding wird die nächsten 20 Jahre upgrades über upgrades erhalten. Was danach kommt, wird man sehen. Vielleicht hat bis dahin BO aufgeholt. Oder RFA

Aber bemannt 2028? Im Leben nicht. Imho, einer der größten Herausforderungen wird der Eintritt in die Marsatmosphäre. Vom Lebenserhaltungssystem gar nicht zu reden. 2038 ist da weit realistischer.

Ja, ich denke auch, das Starship ständig Verbesserungen erhält.  Bemannt frühestens ca. 2032 - 2034 ?
Gruß Kalle

Inzwischen werden sogar, von EM zumindest mitgeschürte(!), Gerüchte laut, daß in 10 Jahren ein 18-Meter-Starship fliegen soll!

Dass das Starship noch viele Änderungen bekommt, denke ich auch, aber 18m Durchmesser kann ich mir derzeit nicht denken.
Wo ich mir aber ziemlich sicher bin das sie 2026 bemannt fliegen.
Wir sollten eines nicht vergessen, die Fortschritte sind gegen das was alle Konkurrenz macht wahnsinnig schnell.
Klar wird es am Startturm noch große Veränderung geben, z.B. Flamgraben und ein aktives System damit die letzten Sekunden beim Einfangen dar Bremsstrahl nicht den Turm beschädigt, aber das passiert eher nebenher.
Was sie jetzt vor allem am Booster verbessern wird ähnlich Konsequenzen wie bei den Boostern der F9 haben.
Das oder dieses Raptor Triebwerk wird sich nicht mehr so viel verändern, den hier sind sich schon ganz dicht an dem was überhaupt machbar ist und dessen Zuverlässigkeit ist jetzt schon ziemlich hoch.
Das mit den 18m sehe ich aber nicht, eher 12-15m, was dann in der Lage wäre entweder ein größeres Starship zu tragen, oder eine Tanker version, die in der Lage ist 400t oder 600t bei einem Tankerflug ins LEO zu bringen.

Ich sehe da eher das Problem bei der Zertifizierung des  bemannten Fluges.
Wie soll ein Rettungssystem funktionieren ?

Dass das Starship noch viele Änderungen bekommt, denke ich auch, aber 18m Durchmesser kann ich mir derzeit nicht denken.
Wo ich mir aber ziemlich sicher bin das sie 2026 bemannt fliegen.
Wir sollten eines nicht vergessen, die Fortschritte sind gegen das was alle Konkurrenz macht wahnsinnig schnell.
Klar wird es am Startturm noch große Veränderung geben, z.B. Flamgraben und ein aktives System damit die letzten Sekunden beim Einfangen dar Bremsstrahl nicht den Turm beschädigt, aber das passiert eher nebenher.
Was sie jetzt vor allem am Booster verbessern wird ähnlich Konsequenzen wie bei den Boostern der F9 haben.
Das oder dieses Raptor Triebwerk wird sich nicht mehr so viel verändern, den hier sind sich schon ganz dicht an dem was überhaupt machbar ist und dessen Zuverlässigkeit ist jetzt schon ziemlich hoch.
Das mit den 18m sehe ich aber nicht, eher 12-15m, was dann in der Lage wäre entweder ein größeres Starship zu tragen, oder eine Tanker version, die in der Lage ist 400t oder 600t bei einem Tankerflug ins LEO zu bringen.

Hier Kalle,
ja das genau 18 m Durchmesser bestimmt nicht in den nächsten 15 Jahren. Wofür so breit?
Die ersten Jahre so mit 12 m, danach angepasst 15 m und dann hat EM bestimmt schon weitere Ideen, als Nachfolger von Starship (evtl. ein Startrek ... :-)
Gruß Kalle

Wenn in den nächsten 2 Jahren tatsächlich Alles wie geplant klappen sollte, dürfte es schon schwierig genug sein, "einige" Schiffe in Richtung Mars auf den Weg zu bringen.

Ich sehe das als Elon-Time. Na ja der fühlt sich wahrscheinlich schon auf dem Mars. Dann muss man auch die Zeitrechnung entsprechend anpassen. In Marsjahren kommt das vielleicht hin (2028 unbemannt, 2032 bemannt).

Zitat von: alepu am 27. Oktober 2024, 14:15:41

Wenn in den nächsten 2 Jahren tatsächlich Alles wie geplant klappen sollte, dürfte es schon schwierig genug sein, "einige" Schiffe in Richtung Mars auf den Weg zu bringen.

Ich sehe das als Elon-Time. Na ja der fühlt sich wahrscheinlich schon auf dem Mars. Dann muss man auch die Zeitrechnung entsprechend anpassen. In Marsjahren kommt das vielleicht hin (2028 unbemannt, 2032 bemannt).

Da man den Eintritt in die Marsatmosphäre sowieso üben muß, wird man das sicher so schnell wie möglich machen. Notfalls mit Alibi-Nutzlast, wie z.B. PV Module. Ich sehe da höchsten die Weltraumbetankung als Gamestopper. Wenn das nicht klappt, geht erst mal gar nix.

Guten Tag

Wäre ja alles ganz toll.
Aber sollte man da nicht Schritte davor setzen?
Wenn man den atmosphärischen Eintritt am Mars erproben will, wird man ausreichend Datenbandbreite für Telemetrie von dort brauchen.
Hat man die? Vielleicht wäre ein orbitaler Flug, um Relaisstation zu errichten, nicht verkehrt.
Das ist nur mal ein erster Gedanke. Ich denke das es dabei nicht bleiben wird.

Viele Grüße, James

Das Startfenster dauert ja nicht nur wenige Stunden. Wegen dem unabdingbar nötigen Betankungsvorgang sind eh nicht alle geplanten Marsschiffe gleichzeitig abflugbereit. So könnte man ohne weiteres das erste mit Relaissatelliten bestücken, die dann im Marsorbit ausgesetzt werden und den später eintreffenden Schiffen zur Datenübertragung dienen könnten, ja das im Orbit verbleibende Starship könnte sogar selbst als eine der Relaisstationen, und nicht nur(!), dienen.
Wenn der Orbit dann exzentrisch genug gewählt wird, wären damit möglicherweise sogar nahe Vorbeiflüge an den Monden denkbar. Genügend Treibstoff dürfte ja vorhanden sein, da kein Landemanöver gebraucht wird.
Es liegt jetzt halt an der Industrie, um kurzfristig einsetzbare Fracht zu entwickeln.
Spezifisch abgeänderte Versionen bereits vorhandener Orbiter/Lander/Satelliten usw. wären z.B. dafür denkbar.
Wenn das Starship in wenigen Jahren soweit ist, wäre da sehr viel möglich. Aber langsam läuft uns da jetzt die Zeit davon!
Hat halt bis jetzt sonst fast Keiner daran geglaubt und so wurde wohl versäumt da rechtzeitig zu investieren und zu entwickeln. Wobei wir aber nicht wissen können, was da hinter den Kulissen möglicherweise schon alles gelaufen ist 

Zitat von: thunder5 am 27. Oktober 2024, 20:53:01

Zitat von: alepu am 27. Oktober 2024, 14:15:41

Wenn in den nächsten 2 Jahren tatsächlich Alles wie geplant klappen sollte, dürfte es schon schwierig genug sein, "einige" Schiffe in Richtung Mars auf den Weg zu bringen.

Ich sehe das als Elon-Time. Na ja der fühlt sich wahrscheinlich schon auf dem Mars. Dann muss man auch die Zeitrechnung entsprechend anpassen. In Marsjahren kommt das vielleicht hin (2028 unbemannt, 2032 bemannt).

Da man den Eintritt in die Marsatmosphäre sowieso üben muß, wird man das sicher so schnell wie möglich machen. Notfalls mit Alibi-Nutzlast, wie z.B. PV Module. Ich sehe da höchsten die Weltraumbetankung als Gamestopper. Wenn das nicht klappt, geht erst mal gar nix.

So schnell wie möglich ist klar, aber ich glaube niemals in bereits 2 Jahren.
Erstmal braucht man ein unbeschädigtes Starship nach dem Wiedereintritt, das dann noch schnell wieder startfähig sein sollte. Wie du selbst sagst muss die Betankung im Orbit auch noch klappen. Und für das alles braucht man eine vernünftige Nutzlast - worüber bisher gar nichts bekannt ist.

.........
So schnell wie möglich ist klar, aber ich glaube niemals in bereits 2 Jahren.
Erstmal braucht man ein unbeschädigtes Starship nach dem Wiedereintritt, das dann noch schnell wieder startfähig sein sollte. Wie du selbst sagst muss die Betankung im Orbit auch noch klappen. Und für das alles braucht man eine vernünftige Nutzlast - worüber bisher gar nichts bekannt ist.

Führ eine unbemannte Marslandung, sehe ich da eher weniger Probleme als die etablierten Mitbewerbern, den man hat zumindest schon von den beiden letzten Landeversuchen viele Daten die man untersuchen kann und Teile die man bergen konnte noch dazu.
Selbst der Wiedereintritt dürfte eher sehr viel leichter sein als in der Erdatmosphäre, den man kann einen sehr großen Anteil der Bewegungsenergie zum großen Teil in einigen Bremsellipsen abbauen ohne viel Treibstoff zu brauchen. Das was die Starships jetzt schon gezeigt haben, zeigte schon eindrucksvoll das man das Starship sehr gut in der dünnen Hochatmosphäre steuern kann und ich denke man wird selbst bei 200t Fracht erst unterhalb von Mach 3 Treibstoff brauchen.
Die Erdanziehung hingegen zieht das Starship viel schneller Richtung Erdboden als ein Starship das in relativ flachem Winkel eintaucht durch die niedrige Marsschwerkraft passiert.
Das Problem mit dem landen sollten sie mit den vielen Übungen der F9 Booster auch leicht hinbekommen.

Den Tankprozess im Orbit zu tanken sehe ich bis Mitte 2025 lauffähig.
Probleme sehe ich eher mit den Stufen 0 (Stufe NULL), der FAA und anderen Problemen am Boden.

Ich denke sie werden das bis zum nächsten Startfenster hinbekommen, aber es wird trotzdem Ärger geben und wenn es nur die Deppen sind die irgendwas Entdecken was vorab 10 Jahre Forschung braucht weil man z.B. kein Risiko eingehen kann den mars zu kontaminieren.

So könnte man ohne weiteres das erste mit Relaissatelliten bestücken, die dann im Marsorbit ausgesetzt werden

Starlinks mit Laserlink? Zumindest als Netz um den Mars herum sollten die Satelliten keine großen Probleme haben. Weiß jemand, welche Strecken mit Laserlink abgedeckt werden können? Kann man einen Satelliten genau genug ausrichten, um damit zur Erde zu kommen?

Ich vermute mal dass sie für die Laserlinks erst richtig viel Erfahrung bekommen, wenn die Version 2 von den Starships in die Orbits gebracht worden sind.
So weit ich weis Läuft das über die genaue Positionserfassung von hellen Sternen. Ich kann mir aber vorstellen das sie für solche Distanzen doch noch größere Satelliten brauchen weil man wirklich sehr genaue Systeme braucht.
Ich bin mir da aber sicher, dass SpaceX da eh schon die Forschung und Entwicklung am laufen hat. Mich würde es nicht wundern wenn solche Satelliten dann Spiegel mit 1,8m oder mehr haben werden.
Vielleicht üben sie da mal vorab  beim Mond?

Selbst der Wiedereintritt dürfte eher sehr viel leichter sein als in der Erdatmosphäre, den man kann einen sehr großen Anteil der Bewegungsenergie zum großen Teil in einigen Bremsellipsen abbauen ohne viel Treibstoff zu brauchen.

Das erscheint mir zumindestens ein neues Konzept zu sein. Bei der Marsatmosphäre und der Geschwindigkeit müßte schon sehr, sehr tief geflogen werden.

Weiß jemand, welche Strecken mit Laserlink abgedeckt werden können?

Den Rekord hat bisher Psyche aufgestellt dieses Jahr im April mit über 220 Millionen Kilometern:

https://www.nasa.gov/missions/psyche-mission/nasas-optical-comms-demo-transmits-data-over-140-million-miles/

Das würde etwa für die Hälfte der Zeiten reichen.

Zitat von: Klakow am 28. Oktober 2024, 21:36:43

Selbst der Wiedereintritt dürfte eher sehr viel leichter sein als in der Erdatmosphäre, den man kann einen sehr großen Anteil der Bewegungsenergie zum großen Teil in einigen Bremsellipsen abbauen ohne viel Treibstoff zu brauchen.

Das erscheint mir zumindestens ein neues Konzept zu sein. Bei der Marsatmosphäre und der Geschwindigkeit müßte schon sehr, sehr tief geflogen werden.

Die Kacheln haben eine geringe Wärmeleitfähigkeit, aber etwas leiten sie doch. Beim Spaceshuttle musste nach der Landung ein leistungsfähige externe Klimaanlage angeschlossen werden, da die kacheln auch noch lange nach dem Flug ihre gespeicherte Wärme an das innere abgeben.
Bei einer direkten Marslandung könnte nach der Landung Wärme über Wärmeleitung an die Atmosphäre abgegeben werden. Bei den Bremsorbits muss dann alles über Wärmestrahlung abgegeben werden. Große ausgefahrene Radiatoren wären hier nötig, die aber dann beim Atmosphärendurchgang wieder stören. Es wird hier Mechanismen geben müssen die bisher noch niemals angewendet werden wurden.
Es ist alles lösbar, aber die Umsetzung wird spannend. Davon werden wir aber denke ich erst in einigen Jahren hören.

ja das genau 18 m Durchmesser bestimmt nicht in den nächsten 15 Jahren. Wofür so breit?
Die ersten Jahre so mit 12 m, danach angepasst 15 m und dann hat EM bestimmt schon weitere Ideen, als Nachfolger von Starship (evtl. ein Startrek ... :-)
Gruß Kalle

2 Gedanken zu EM's Ankündigung:
1. Vielleicht will er damit auch nur die zuliefernde Industrie aufrütteln, möglicherweise plagt Ihn der Gedanken dass das Mars Starship fertig ist, es aber an Fracht fehlt. Alles kann ja SpaceX auch nicht machen und mit fertigen Starships darauf zu warten bis von Dritter Seite Fracht angeliefert wird ist wohl eine Albtraumvorstellung - speziell für den hyperaktiven EM!
2. Das mit dem Durchmesser glaube ich ihm sofort. Und ganz sicher nicht mit Zwischenschritten a la 12 und 15m. Was sollen Zwischenschritte bringen? Würde er so denken gäbe es eine Falcon 12 aber kein Starship. Die meisten von uns denken in Evolutionsschritten, einer nach dem anderen. EM nicht - der springt. Daher 18m. Und sollten wir uns nicht schön langsam an Raumkreuzfahrtschiffe (dimensionsmäßig) gewöhnen so ähnlich wie in WALL.E ? 

Ein 18-meter Starship wird es geben, wenn EM meint es werde gebraucht.
Vorläufig gibt es noch nichteinmal genügend Fracht für das 9-meter Schiff.

Ob es irgendwannmal in der Zukunft sinnvoller sein wird einen großen Transporter (mit total anderem Antrieb!) im LEO zusammenzubauen um damit zum Mars zu fliegen?

Sicher ist wohl, daß SX nicht beim gegenwärtigen Starship stehen bleiben wird, auch bei einer Version 3+ nicht.