Orbcomm OG2 auf Falcon 9 v1.2 - ab dem Abheben

Wir woll'n die Stufe seh'n, wir woll'n die Stufe seh'n! *sing*

Die Stufe sieht wie eine echte Science Fiction Requisite aus mit der Patina ... so dreckig ist sonst nur der Millenium Falcon 

solange ich die Stufe nicht sehe, glaube ich, dass sie wieder weg geflogen ist...

An diesem freudigen Tag gilt mein Mitleid den Mitarbeitern der Konkurrenzunternehmen, die diese Leistung anerkennen dürfen, sich aber nicht öffentlich darüber freuen dürfen.

Zitat von: Terminus am 22. Dezember 2015, 11:10:33

Zitat von: Nitro am 22. Dezember 2015, 09:09:45

Jetzt bin ich auch mal gespannt ob sich der ganze Aufwand gelohnt hat und sie die Stufe nicht nur wiederverwenden koennen sondern auch zu einem Preis der deutlich unter dem jetzigen liegt.

Soll nicht zumindest diese spezielle Stufe als Testartikel für spätere Handlingprozeduren dienen? Letztens stand hier mal sowas...

Das ist korrekt. Diese Stufe wird wahrscheinlich nicht noch einmal fliegen, hoechstens vielleicht fuer den In-Flight Abort Test. Ich meinte das auch eher allgemein, jetzt wo sie die Huerde der Machbarkeit fuer die Landlandung ueberwunden haben.

Dass diese Stufe nicht noch einmal fliegen wird ist klar, aber was spricht dagegen, den Triebwerksblock oder zumindest das eine oder andere Triebwerk für weitere Flüge zu verwenden? Gerade die Triebwerke sind ja das Kostenintensivste der ganzen Rakete, auch die ganze Steuerungs- und Regeltechnik ist nicht gerade billig. Und wenn man diese Komponenten wiederverwenden könnte, wäre schon viel gewonnen, selbst wenn sich herausstellen sollte, dass die eigentliche Hülle aufgrund zu hoher struktureller Belastungen beim Rückflug für eine erneute Verwendung nicht in Betracht kommt.

Gruß, Wilga35

Dass diese Stufe nicht noch einmal fliegen wird ist klar, aber was spricht dagegen, den Triebwerksblock oder zumindest das eine oder andere Triebwerk für weitere Flüge zu verwenden? Gerade die Triebwerke sind ja das Kostenintensivste der ganzen Rakete, auch die ganze Steuerungs- und Regeltechnik ist nicht gerade billig. Und wenn man diese Komponenten wiederverwenden könnte, wäre schon viel gewonnen, selbst wenn sich herausstellen sollte, dass die eigentliche Hülle aufgrund zu hoher struktureller Belastungen beim Rückflug für eine erneute Verwendung nicht in Betracht kommt.

Soviel wie bekannt ist, wird die Stufe teilweiße zerlegt, analysiert, kleine Reperaturen vorgenommen, zusammengebaut und wieder in Mc Gregor getestet.

Bei der Blue Origin Landung musste auf den letzten Metern deutlich korrigiert werden. Klar, beides sind herausragende Leistungen die ich nicht schmälern will, aber aktuell hat SpaceX eindeutig die Nase vorne.

Bei dieser Landung eindeutig ja. Allerdings hat Blue Origin durch das schweben bessere Möglichkeiten für Korrekturen im letzten Moment. Wenn SpaceX mal den Endanflug nicht so genau hinbekommt, haben sie weniger Möglichkeiten zur Korrektur. Allerdings ist die Stufe von BO eher eine Art Teststufe, die Stufe von SpaceX dagegen eine Einsatzstufe. Bei BO muss man erst mal sehen, wie eine Stufe für den Einsatz überhaupt aussehen soll und ob es bei so einer Stufe die Schwebemöglichkeit dann überhaupt noch gibt. Immerhin soll eine Einsatzstufe von BO ja das BE-4 verwenden, das mit Methan betrieben wird. Aktuell weiß noch keiner, ob dieses Triebwerk auch so weit regelbar ist wie das BE-3.

Trotz aller Euphorie aktuell vermute ich, das auch bei SpaceX nicht jede Landung klappen wird. Ich schätze ca 70 %, bei Landlandungen vielleicht etwas besser, bei Seelandung etwas schlechter. Im Lauf der Zeit mit mehr Erfahrung vielleicht auch 80 %, aber 100 % werden sie nicht schaffen. Die wichtigste Frage aber ist, ob das ganze auch wirtschaftlich ist. Es gibt hier nur ein Beispiel, die Booster des Shuttle: Obwohl es ziemlich einfach aufgebaute Feststoffraketen waren, war es nicht wirtschaftlich, die Booster wiederzuverwenden war genau so teuer wie sie neu zu bauen. Ist die Frage, ob es SpaceX wirtschaftlich hinbekommt. Schafft man es, die Stufe unter dem Neupreis wieder flugbereit zu bekommen, dann kann es klappen. Aber das wird sich erst im Laufe der Zeit zeigen.

An diesem freudigen Tag gilt mein Mitleid den Mitarbeitern der Konkurrenzunternehmen, die diese Leistung anerkennen dürfen, sich aber nicht öffentlich darüber freuen dürfen.

Von den Mitbewerbern gibt es auch noch keinerlei Reaktion oder Glückwünsche. Bei ULA auf Twitter gab es nur eine Antwort auf einen Beitrag bei denen auf dem Profil mit SpaceX Bezug. ULAs Kommentar war in etwa "Aufregende Zeiten in einer aufregenden Industrie"

Nach den Feiertagen dürfte es in mancher Chefetage hoch her gehen, wenn diese Personen die Realität anerkennen.

Zur Wirtschaftlichkeit:
- Die Stufe kann mehrmals die volle Brenndauer überstehen. Nicht vergessen, dass jede Stufe einen Full-Duration Burn vor dem Start absolviert.
- Die Struktur der Falcon ist überaus robust. Sieht man den Transport bei dem die Stufe sich selbst trägt bei der Fahrt quert durch die USA.
- Die Triebwerke selbst scheinen auch einiges Auszuhalten wie man sieht. Dazu gibt es noch Gerüchte über schon fast "ewig" dauernde Testläufe des Merlin 1D auf dem Teststand und das auch wiedeholend.

Es ist zu vermuten, dass eine Wiederverwendbarkeit ohne extreme Tests möglich ist. Die Frage ist eher wie hoch der Verschleiß nach jedem Flug ist. Das wird die Erfahrung zeigen und die nötigen Verbesserungen induzieren.

Gibt Bilder von der gelandeten Rakete bei Tageslicht ?

Die wichtigste Frage aber ist, ob das ganze auch wirtschaftlich ist. Es gibt hier nur ein Beispiel, die Booster des Shuttle: Obwohl es ziemlich einfach aufgebaute Feststoffraketen waren, war es nicht wirtschaftlich, die Booster wiederzuverwenden war genau so teuer wie sie neu zu bauen. Ist die Frage, ob es SpaceX wirtschaftlich hinbekommt. Schafft man es, die Stufe unter dem Neupreis wieder flugbereit zu bekommen, dann kann es klappen. Aber das wird sich erst im Laufe der Zeit zeigen.

Naja, es wird ja gerade dann wirtschaftlich, wenn die Hardware eben nicht einfach aufgebaut ist, denn sonst sind die Herstellungskosten eben nicht so groß und dadurch die Marge zur Einsparung deutlich kleiner. Außerdem ist ja gerade der große Vorteil dieser Art zu landen, dass man sich den Kontakt mit dem Salzwasser spart, der ja ein Hauptgrund für die hohen Aufbereitungskosten beim Shuttle waren.
Von daher bin ich relativ optimistisch, dass das wirtschaftlich sein wird, allerdings kann ich mir vorstellen, dass man eventuell "nur" der Triebwerksblock wiederverwendet und die Tanks neu baut. Immerhin ist das Merlin ja getestet und hält ein vielfaches der Brenndauer durch während die Tankstruktur den großteil der areodynamischen Belastung abbekommt und relativ dünn ist.
Aber das wird die Zukunft zeigen, das ist alles Spekulation!

Schande über mich, dass ich vor dem Start extrem skeptisch war und dachte, dass man sich mit all den Neuerungen auf einmal überhebt!

Bei dieser Landung eindeutig ja. Allerdings hat Blue Origin durch das schweben bessere Möglichkeiten für Korrekturen im letzten Moment. Wenn SpaceX mal den Endanflug nicht so genau hinbekommt, haben sie weniger Möglichkeiten zur Korrektur. Allerdings ist die Stufe von BO eher eine Art Teststufe, die Stufe von SpaceX dagegen eine Einsatzstufe.

Das Schweben kostet aber auch mehr Treibstoff und macht die Sache dadurch unwirtschaftlicher. Einen Anhaltspunkt dazu liefert Elon Musks oben verlinkter Hintergrundartikel. Darin heißt es, dass eine Landung mit 2g zehnmal (10x) effizienter ist als eine Landung mit 1,1g.

Es gibt hier nur ein Beispiel, die Booster des Shuttle: Obwohl es ziemlich einfach aufgebaute Feststoffraketen waren, war es nicht wirtschaftlich, die Booster wiederzuverwenden war genau so teuer wie sie neu zu bauen. [...]

Die Shuttle-Booster kamen aber auch aus dem Salz(!)wasser. Die gerade gelandete F9-Stufe dürfte hingegen die besterhaltenste Raketenstufe überhaupt sein, die jemals zur Erde zurück kehrte - von keinerlei Korrosion oder gar Crash beeinträchtigt - und allein deswegen für Materialexperten von ungewöhnlich hohem Interesse. Entsprechend weniger Aufwand müsste es auch kosten, sie wieder flott zu bekommen.

@MR: Leider nichts neues von dir :-(

Trägt man mal zusammen was alle Bedenkenträger hier schon über die Wiederverwendbarkeit zusammen geposted haben, so bleibt festzustellen sie hatten nur in einem Punkt recht,
das es länger gedauert hat.
Genauso wie heute die F9 in einem Flug gleich drei Ziele zusammen erreicht hat, wird es weiter gehen mit FH Erstflug, Flight-Abort Dragon V2, Raptor is running, Dragon fliegt mit Leuten zur ISS und BFR wird fliegen.
Es wird auf dem Weg Rückschläge geben, aber auch das wird SpaceX nur dazu bringen die Ursachen abzustellen.
Zwar hat der RTF länger gedauert als auch ich angenommen habe, aber das war immer noch schnell in dem Geschäft.

Manchmal meine ich,der Brüderle ist Forumsmitglied.

Raumfahrt ist natürlich Abenteuer, Romantik und Spektakel, aber auch Wirtschaft und Ökologie sind wichtige Aspekte.

Und wenn die Wiederverwendbarkeit dazu beiträgt, dass man für das gleiche G*** öfter starten kann und "wir" somit früher zum Mars fliegen können, wird sogar der wirtschaftliche Aspekt wiederum zum Vehikel für Abenteuer und Romantik.

Großartige Leistung, habe es erst heute morgen mitbekommen, aber es war eine schöne Überraschung. (Die letzten Starts habe ich verfolgt, diesen hatte ich ganz vergessen)

Hab mir mal die Arbeit gemacht diesen Thread im Internet Archiv zu archivieren. Dann können zukünftige Surfer und Historiker euer Herumgeschreie lesen und etwas von der Euphorie dieser Nacht nachempfinden (manche Seiten werden aber noch nicht angezeigt)

Zitat

Es gibt hier nur ein Beispiel, die Booster des Shuttle: Obwohl es ziemlich einfach aufgebaute Feststoffraketen waren, war es nicht wirtschaftlich, die Booster wiederzuverwenden war genau so teuer wie sie neu zu bauen. [...]

Die Shuttle-Booster kamen aber auch aus dem Salz(!)wasser.

Die Shuttle-Booster als wiederverwendbar zu bezeichnen ist nichts anderes als ein Marketing-Gag. Überlegt mal. Die Shuttle-Booster sind Feststoffbooster. Der Feststoff ist nach dem Einsatz logischerweise weg. Kurz vor dem Aufprall auf der Wasseroberfläche wird auch die gesamte Düse WEG GESPRENGT. Das einzige was man von den Boostern wiederverwendet hat war die Metallhülle. Das wars! Man musste also einen ausgebrannten Booster zuerst bergen, ihn zerlegen, säubern (innen vor allem), komplett aufarbeiten, ihn erneut mit Feststoff befüllen, die gesamte Düse samt Avionik NEU herstellen und anbauen. Da kann man doch nicht von Wiederverwendung sprechen, eher von Recycling.

Bei der F9 muss man (theoretisch) nur ne neue Zweitstufe oben drauf packen, die Rakete wieder aufs Pad stellen, betanken und los gehts. So in etwa ist es zumindest gedacht. Nicht umsonst vergleicht Musk die Wiederverwendung immer mit einem Flugzeug. Ausladen, einladen, betanken und wieder starten.

Klar, bis es soweit ist wird es noch dauern. Und sicherlich werden immer Inspektionen nötig sein bevor erneut gestartet werden kann. Aber das Ziel ist und muss auch sein, dass nicht groß am Träger geschraubt werden muss. Schrauben heißt Veränderung, Veränderung heißt neue Tests und neue Möglichkeiten von Fehlern. Und schon würden die Kosten wieder steigen.

NUR SO ist es wirklich wirtschaftlich und die Kosten pro Start nicht nur ein bisschen geringer sondern dramatisch.


Mane

Hallo zusammen!

Habe auch heute nacht mit Begeisterung Start und Landung live hier und im Webcast mitverfolgt. Was für ein RTF ! Hut ab !

Aber eine Frage: Kann jemand sagen, wieviele Kilometer die F9-Stufe auf ihrer Bahn von Start bis zur Landung in den neuneinhalb Minuten zurückgelegt hat ?

GRuß,

Dentec

Goßartige Leistung!

Eine Frage an die Experten: Wieso verzichtet man komplett auf Fallschirme? Könnte man so nicht mehr Treibstoff sparen?

Eine Gegenfrage:

Warum sollte man überhaupt Treibstoff sparen wenn die Performance der Rakete reicht die Nutzlast in den Orbit zu bekommen und zu landen?

Goßartige Leistung!

Eine Frage an die Experten: Wieso verzichtet man komplett auf Fallschirme? Könnte man so nicht mehr Treibstoff sparen?

Weil sich Fallschirme nicht steuern lassen. Die Stufe würde irgendwo ins Meer fallen.

Zitat von: m0n0g0n am 22. Dezember 2015, 15:17:41

Goßartige Leistung!

Eine Frage an die Experten: Wieso verzichtet man komplett auf Fallschirme? Könnte man so nicht mehr Treibstoff sparen?

Weil sich Fallschirme nicht steuern lassen. Die Stufe würde irgendwo ins Meer fallen.

Man kann Fallschirme auch steuern. Auch wäre ein Kombination aus Fallschirm und Triebwerkslandung denkbar.


EDIT: Hier habe ich die passenden Antworten gefunden:
https://www.reddit.com/r/spacex/comments/2ho6c6/falcon_9_first_stage_recovery_land_sideways_using/
http://space.stackexchange.com/questions/7718/why-would-spacex-not-use-parachutes-for-the-final-descent-of-the-first-stage

Geflogen wird die nicht mehr, wie Musk gestern auf einer Telekon bestätigt hat.

Gibt es eigentlich schon irgendwelche Pressekonferenzen/Stellungnahmen usw. bzw. Videos/Berichte davon?

Dann hast du ein zusätzliches System und eine zusätzliche Fehlerquelle. Und wo wäre der Nutzen? Der Clou ist doch gerade die punktgenaue Landung, im Idealfall direkt neben dem Startplatz. Und dafür muß man erst einmal dorthin zurück fliegen.

Zitat von: tobi am 22. Dezember 2015, 15:21:20

Zitat von: m0n0g0n am 22. Dezember 2015, 15:17:41

Goßartige Leistung!

Eine Frage an die Experten: Wieso verzichtet man komplett auf Fallschirme? Könnte man so nicht mehr Treibstoff sparen?

Weil sich Fallschirme nicht steuern lassen. Die Stufe würde irgendwo ins Meer fallen.

Man kann Fallschirme auch steuern. Auch wäre ein Kombination aus Fallschirm und Triebwerkslandung denkbar.

Das steuern ist mit der riesenraketenstufe nicht so einfach. Die ist nämlich sehr windanfällig. Die Stufe muss auch genau senkrecht runterkommen und ohne Lateralgeschwindigkeit, sonst fällt sie um, siehe vorherige Starts.

Dann hast du ein zusätzliches System und eine zusätzliche Fehlerquelle. Und wo wäre der Nutzen? Der Clou ist doch gerade die punktgenaue Landung, im Idealfall direkt neben dem Startplatz. Und dafür muß man erst einmal dorthin zurück fliegen.

Vor allem dieses Argument finde ich überzeugend:
"Why doesn't SpaceX save fuel during booster reuse by adding a parachute?

SpaceX experimented with using parachutes in the past (mainly for their Falcon 1 vehicles), but parachutes are poorly suited to this application, as extreme speeds and loads cause them to shred. Parachutes large enough to recover the stage are also quite heavy, a weight which could be used for fuel for a propulsive landing and for primary mission assurance. Parachutes are also not steerable.

Essentially, this becomes a problem of people overestimating the amount of fuel required to bring the stage back, underestimating the weight of the parachute system (which would be in the hundreds of kilograms at least), and underestimating the fragility and controllability of a parachute system. "