SpaceX Marsbasis - Diskussion

Also, wann gibt es sowas? Ich fang mal an: Starship brauch noch paar Jahre. Es benötigt zudem eine internationale Kooperation, sowas dauert. Man müsste auch noch einiges an Technologien (fertig) entwickeln: Kilopower- Reaktor, In situ Fabrikation, Treibstoffherstellung vor Ort usw.

Ich könnte mir sowas allerfrühestens für ca. 2032 vorstellen, dann müsste man bereits 2030 anfangen, die Infrastruktur aufzubauen. Ich hab jetzt nicht nachgeschaut, welche Jahre "günstig" sind. Aber so ab 2032 könnt ich mir als Idealfall (!) vorstellen.

Für den fall das man die Definition von "Marsbasis" so weit herunter dampft, dass Einweg-Starships auf dem Mars schon als Marsbasis zählen, dann ergänze ich mal MarsMCTs Post von oben:

- Kilopower-Reaktor ist zwar schick und praktisch, aber nicht notwendig. Eine grundlegende Stromerzeugung bekommt man auch mit PV (ergänzt durch Brennstoffzellen/Methanbrennern) hin.
- InSitu ist ja am Anfang praktisch gleichbedeutend mit Treibstoffherstellung. Das ist im Grundprinzip sehr einfach - aber die Tücken liegen in den Details. Wenn es hakt, nicht ganz passt oder ein Teil kaputt geht und ersetzt werden muss ist das auf der Erde alles kein Beinbruch. Auf dem Mars wird das schnell ein dealbreaker.
- internationale Kooperation ist nicht zwingend nötig. Gerade Elon Musk mag es möglichst vieles Inhouse zu haben.

Ich selbst könnte mir als frühesten Termin für eine Marsbasis 2030 vorstellen. Aber dafür müsste schon alles glatt laufen.

Kommt darauf an, was man als Einweg ansieht. Der Plan erfordert funktionierende Treibstoffproduktion für den Rückflug. Vorgesehen ist eine Rückflugmöglichkeit nach 2 Jahren. Wenn es dabei Schwierigkeiten gibt, muß der Aufenthalt der ersten Gruppe verlängert werden. Die müssen sich schon auf die Möglichkeit von 4 Jahren auf dem Mars einstellen. Eventuell also Lieferung weiterer Vorräte und Ersatzteile oder neu entwickeltes Gerät.

Aber keine Einweg-Planung wie bei Mars One. Eine permanent besetzte Basis ab der ersten Landung. Durchaus möglich, daß einige nie zurückfligen, oder später. Sicher wäre es willkommen, wenn einige bleiben und ihre Erfahrungen an die Neuangekommenen weitergeben.

Kooperation, auch international, sicher. Aber nicht mit Beiträgen anderer auf dem kritischen Pfad, was das Projekt verzögern könnte. Sicher gerne z.B. Habitate und Rover für Forschungsfahrten als zusätzliche Nutzlast.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das auch nur halbwegs realistisch ist.

Das ist normal. Elon Musk hat eigentlich noch nie etwas halbwegs realistisches gemacht. 

Die Startfenster sind alle 26 Monate, nicht 24, also rutscht es alle 6 Jahr um ein Kalenderjahr nach hinten. Start gegen Ende 2024 bedeutet Ankunft nicht vor 2025, das nächste Startfenster ist dann erst 2027.
Die Frage wann das erste unbemannte Schiff zum Mars fliegt ist vor allem von den Fortschritten in BC. abhängig, denn sobald das erste SS erfolgreich aus der Umlaufbahn heil den Boden erreicht gibt es nur noch einen das man braucht um unbemannt zum Mars zu kommen, das betanken im Orbit.
Klar wird noch mehr an Ausrüstung benötigt, aber sehr vieles würde hier schon viele Jahre untersucht und auch entwickelt.
Meine Schätzung ist, wenn wir dieses Jahr einen ersten SS Flug im LEO mit heiler Landung sehen, dann sehen wir auch Ende 2022 die erste unbemannte Mission zum Mars und 2025 die ersten Menschen auf dem roten Planeten.

@MarsMCT : Das ist ja mal eine konkrete Aussage.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das auch nur halbwegs realistisch ist. Aber bis danin ist es ja nicht mehr weit, wir werden es (hoffentlich) ja sehen. Wenn SpaceX die erste Landung tatsächlich vor 2025 schaffen sollte, post ich hier jeden Tag um 5 Uhr morgens (Buße muss sein) "Elon ist der Größte". Aber ich kann ruhig schlafen 

Hier hatte schonmal jemand eine Wette verloren...und da ging es nur um schnödes Bier und einen fliegenden Wasserturm  Prost

Ich will nochmal was zum umlegen Sagen.
Wie jeder hier wohl weiß, bekommt das SS oben und unten Flügel und darüber wird beim Wiedereintritt  einiges an Bremskraft  auf die Zelle übertragen.
Dies Kräfte werden, nach meiner Schätzung, um einiges höher sein, als nötig sein wird, um das restliche Gewicht des SS, bei der geringen Schwerkraft auf dem Mars, zu tragen.
Ein komplett leeres Starship soll wenn möglich unter 100t haben, auf dem Mars sind das nur 40t, das ist für ein 50m langes Schiff nicht mehr so viel.
Eventuell erst mal Landen, das Schiff entladen, dann eine halbrunde Wanne in den Boden einbringen, falls der Boden relativ weich ist und dann das Teil umlegen. Den Erdaushub dann im nächsten Schritt dazu nutzen Teile des Schiffes mit Boden zu bedecken.

Mit dem Mannschaftsmodul können sie in der Lage dann aber nicht mehr allzuviel anfangen ,
 da liegt dann alles auf der Seite.
Ausser sie konstruieren es gleich von Anfang an so.
In der Schwerelosigkeot würde es ja keinen allzugrossen Unterschied machen.

Die Frage wann das erste unbemannte Schiff zum Mars fliegt ist vor allem von den Fortschritten in BC. abhängig, denn sobald das erste SS erfolgreich aus der Umlaufbahn heil den Boden erreicht gibt es nur noch einen das man braucht um unbemannt zum Mars zu kommen, das betanken im Orbit.

Man muss auch erstmal einen Tanker bauen, zusätzlich zur Cargo- Version und der Crew- Version. Das Tanken erfordert ja um die 20 Flüge, so haben wir das doch mal ausgerechet - pro Starship! Wenn man mit 2 mal Cargo + 1 mal Crew zum Mars möchte, sind das 60 Flüge. Ich weiß ja, dass viele hier denken, es gibt für SpaceX beliebigen Geldregen - ich frag mich schon, wer das alles bezahlen soll.

Klar wird noch mehr an Ausrüstung benötigt, aber sehr vieles würde hier schon viele Jahre untersucht und auch entwickelt.
Meine Schätzung ist, wenn wir dieses Jahr einen ersten SS Flug im LEO mit heiler Landung sehen, dann sehen wir auch Ende 2022 die erste unbemannte Mission zum Mars und 2025 die ersten Menschen auf dem roten Planeten.

Wir werden dieses Jahr kein Starhip im LEO sehen. Niemals! Wie soll denn das gehen? Es ist jetzt fast schon Mai, bislang hatten wir nur Zerleger bei Drucktests, noch keinen einzigen Flug. Von Super Heavy redet ja noch nicht mal jemand. Wir sollten doch wenigstens ein bisschen realistisch bleiben!

Selbst wenn es das unbemannte, LEO fähige Starship aktuell schon gäbe, wären 2022 und 2025 nicht zu machen. Manchmal denke ich, bei Musk glauben manche an Wunder. Noch nie hat jemand ein 5500 Tonnen Raumschiff gebaut, das 25 Crewmitglieder für rund 3 Jahre am Leben halten kann. Noch nie. Und SpaceX soll das in 2 Jahren machen? Wie lange arbeiten sie schon an Crew Dragon? Und das Ding sooooo viel einfacher, dass ein Vergleich mit Starship schon fast grotesk ist.

Im Grunde gebe ich Dir Recht, aber wir haben uns ja schon so einiges nicht vorstellen können. Ich würde mich daher weder wundern, wenn in diesem Zeitraum tatsächlich unbemannte Starships aufbrechen noch, wenn bei fortgesetzten Schwierigkeiten auf einmal doch eine FH mit einem RedDragon drauf auf der Rampe steht. Oder noch grotesker:  Das Militär beschließt, den Mars für das "Reich des Guten" zu besetzen und pumpt Geld ohne Ende in die Starships. So viel teurer, als eine Flotte weitgehend unsinniger atomgetriebener Flugzeugträger zu betreiben, kann das doch auch nicht sein.

Das Tanken erfordert ja um die 20 Flüge, so haben wir das doch mal ausgerechet - pro Starship!

Das war für Flüge zum Mond mit Rückflug ohne Treibstoff vom Mond. Zum Mars vielleicht 8 am Anfang, weniger, wenn die Nutzlast steigt.

Die Aussage, man müsste erstmal einen Tanker entwickeln, ist nur insofern richtig, dass man ein Verfahren braucht wie man zwei SS im All aneinander koppeln kann und was nötig ist einen Teil des Treibstoffs, den man nicht für die Landung des Tankers selber braucht, ins Schwesterschiff zu Pumpen.
In allen anderen Punkten ist er die mit Abstand einfachste Version des SS, den man brauch nur ein paar Ringe mehr um die Tanks länger zu machen und den ansonsten leeren Nutzlastraum kleiner zu machen.
Ob es dann bei 8 Tankflügen bleibt ist mal dahingestellt, denkbar ist auch das man das Marsraumschiff nach und nach in einen hohen GTO Orbit bringt, um dann schneller oder mit mehr Nutzlast zum Mars zu fliegen.
20 Tankflüge werden es aber sicher nicht werden.

Zitat von: Klakow am 25. April 2020, 21:56:38

Die Frage wann das erste unbemannte Schiff zum Mars fliegt ist vor allem von den Fortschritten in BC. abhängig, denn sobald das erste SS erfolgreich aus der Umlaufbahn heil den Boden erreicht gibt es nur noch einen das man braucht um unbemannt zum Mars zu kommen, das betanken im Orbit.

Man muss auch erstmal einen Tanker bauen, zusätzlich zur Cargo- Version und der Crew- Version. Das Tanken erfordert ja um die 20 Flüge, so haben wir das doch mal ausgerechet - pro Starship! Wenn man mit 2 mal Cargo + 1 mal Crew zum Mars möchte, sind das 60 Flüge. Ich weiß ja, dass viele hier denken, es gibt für SpaceX beliebigen Geldregen - ich frag mich schon, wer das alles bezahlen soll.

Zitat von: Klakow am 25. April 2020, 21:56:38

Klar wird noch mehr an Ausrüstung benötigt, aber sehr vieles würde hier schon viele Jahre untersucht und auch entwickelt.
Meine Schätzung ist, wenn wir dieses Jahr einen ersten SS Flug im LEO mit heiler Landung sehen, dann sehen wir auch Ende 2022 die erste unbemannte Mission zum Mars und 2025 die ersten Menschen auf dem roten Planeten.

Wir werden dieses Jahr kein Starhip im LEO sehen. Niemals! Wie soll denn das gehen? Es ist jetzt fast schon Mai, bislang hatten wir nur Zerleger bei Drucktests, noch keinen einzigen Flug. Von Super Heavy redet ja noch nicht mal jemand. Wir sollten doch wenigstens ein bisschen realistisch bleiben!

Selbst wenn es das unbemannte, LEO fähige Starship aktuell schon gäbe, wären 2022 und 2025 nicht zu machen. Manchmal denke ich, bei Musk glauben manche an Wunder. Noch nie hat jemand ein 5500 Tonnen Raumschiff gebaut, das 25 Crewmitglieder für rund 3 Jahre am Leben halten kann. Noch nie. Und SpaceX soll das in 2 Jahren machen? Wie lange arbeiten sie schon an Crew Dragon? Und das Ding sooooo viel einfacher, dass ein Vergleich mit Starship schon fast grotesk ist.

Kann deine Skepsis vollständig verstehen.
Glaube auch nicht , dass das so schnell klappen wird.
Deine Argumente hinken allerdings ein bischen.
 1) Tanken erfordert höchstens 10 Flüge
 2) bei der ersten Welle wird noch kein crew-ship mitfliegen
 3) an "beliebigen Geldregen" glaubt hier bestimmt keiner
 4) erster Fug war schon letztes Jahr.
 5) von SH reden recht viele und das auch schon länger.
 6) gerade wenn man bei SpaceX realistisch bleibt, muss man zumindest an die Möglichkeit glauben.
 7) wenn es das LEO fähige SS jetzt gäbe , wäre ein erster Mars-Test-Landeversuch mit Abflug
Ende 2022 durchaus drin
 8 ) wäre nicht das erste *Wunder* das EM vollbringt.
 9) Fast alle Dinge die EM bisher geschafft hat , hat vorher noch nie jemand gemacht , NOCH NIE!
10) keiner erwartet , dass er *in 2 Jahren 25 Crewmitglieder für 3 Jahre in einem Schiff * auf dem Mars am Leben  erhält.
11) die arbeiten bestimmt auch an crew-SS schon seit Jahren
12) gerade die Erfahrungen die sie mit dragon-2 machen helfen entscheidend bei der Entwicklung von crew-SS
 
Erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit beim Zerlegen deiner Argumente

1) Tanken erfordert höchstens 10 Flüge

Ok, dann sind es halt "nur" 30 Flüge insgesamt, dafür muss man halt am Mars 1200 Tonnen Treibstoff herstellen. Wie so eine Anlage aussehen soll, wie sie dahin kommt, was sie wiegt ist bestimmt schon alles bekannt und alles easy, ich hab's halt nicht mitbekommen.

[Korrektur: 1200 Tonnen wird man vermutlich nicht brauchen. Starship braucht für 7,9 km/s die 1200 Tonnen, am Mars sind es ja nur 5,0 km/s. Ändert am grundsätzlichen Problem auch nichts. ]

2) bei der ersten Welle wird noch kein crew-ship mitfliegen

Hab ich auch nie behauptet. Ich hab gesagt, ich gehe von 2 mal Cargo + 1 mal Crew aus. Crew fliegt natürlich 26 Monate später. Dachte, dass das eh klar ist.

3) an "beliebigen Geldregen" glaubt hier bestimmt keiner

Es hat aber auch keiner Ahnung, was das ganze kosten wird und wie es finanziert werden soll. Es wird einfach mal angenommen, dass das irgendwie schon geht.

4) erster Fug war schon letztes Jahr.
 5) von SH reden recht viele und das auch schon länger.
 6) gerade wenn man bei SpaceX realistisch bleibt, muss man zumindest an die Möglichkeit glauben.

Was für Argumente sollen das jetzt sein? 

7) wenn es das LEO fähige SS jetzt gäbe , wäre ein erster Mars-Test-Landeversuch mit Abflug
     Ende 2022 durchaus drin

Man könnte dann evtl. 2022 hinfliegen und einfach mal einen Test machen, aber hat man dann auch schon die ganze Technik an Board, die die Crew 2 Jahre später braucht? Treibstoffherstellung, Energieversorgung, Wasserversorgung, Strahlenschutz,... Und funktioniert diese völlig revolutionäre Technik, die noch nie jemand zuvor unter Realbedingungen getestet hat, dann auch 100% zuverlässig? Testflug; Ja. Mission: Nein.

8 ) wäre nicht das erste *Wunder* das EM vollbringt.
 9) Fast alle Dinge die EM bisher geschafft hat , hat vorher noch nie jemand gemacht , NOCH NIE!

10) keiner erwartet , dass er *in 2 Jahren 25 Crewmitglieder für 3 Jahre in einem Schiff * auf dem Mars am Leben  erhält.

Die 25 Leute hab ich irgendwo aufgeschnappt. Angeblich eine Aussage von Elon himself. Die 3 Jahre sind Fakt, dann halt nur für 4 oder 5 Leute, oder wie viele auch immer. Es gibt bislang kein Raumschiff, das auch nur annähernd dahin kommt. Ich hab eure Überlegungen doch richtig interpretiert, dass das Starship als Basis dient, oder? Macht somit 3 Jahre im Starship. 

11) die arbeiten bestimmt auch an crew-SS schon seit Jahren

Wer, wo, was? Ich hab davon nichts gehört, nichts was über PPT und CAD hinausgeht.

12) gerade die Erfahrungen die sie mit dragon-2 machen helfen entscheidend bei der Entwicklung
     von crew-SS

Sicher. Ändert nichts an meiner Einschätzung.

Erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit beim Zerlegen deiner Argumente

Die Zeit wird es zeigen. Ich hab mich ja schon auf 2032 festgelegt, ohne die Erde- und Marsbahn angeschaut zu haben, kann sein, dass 2032 gar nicht geht, dann halt ein Jahr später. Halte doch einfach mit einer konkreten Aussage dagegen, dann werden wir es sehen. 

Konkrete Aussagen betreffend der Zukunft  ?
Sind ALLE spekulativ .
Wir haben doch gar nicht genügend wirklich fundierte Informationen über den tatsächlichen gegenwärtigen Stand der Technik , der wirklichen finanziellen Verhältnisse usw. usw.
Es gibt da so viele Unabwägbarkeiten , nicht erwartete Probleme , Technologiesprünge , Wirtschaftseinbrüche und vieles mehr , was da mit reinspielt .
Klar ist uns doch allen , dass bei EM das Wunschdenken die Zeitpläne stark beeinflusst .
Wir würden sicher alle gerne eine recht frühe Marslandung sehen , aber wann das wirklich soweit sein wird steht doch ehrlich gesagt im wörtlichen Sinn des Wortes  * in den Sternen *

SpaceX hat mal gesagt, dass man mindestens 1 Mio. Tonnen Material auf den Mars schaffen muss, um überhaupt eine autarke Siedlung zu schaffen. Um das mal in eine Vorstellung zu bringen. Die größten Containerschiffe der Welt, können 20.000 Container zu je 10 Tonnen tragen. Mit anderen Worten, SpaceX rechnet damit, dass man 5 solche Containerschiffe auf dem Mars braucht. 100.000 Container. Für diese Menge rechnet man bei SpaceX mit 30-50 Jahre, was megasportlich waere. Es ist also ziemlich irrelevant, ob das erste Spaceship in 5 oder 10 Jahren startet. Eine Marssiedlung erlebt niemand mehr von uns, es sei denn, in den nächsten 30 Jahren macht die Raumfahrt Fortschritte, die derzeit niemand absehen kann.

Sehe ich genauso....

Da bin ich auch zu 100% mit dabei, eine autarke Siedlung am Mars erlebt keiner der hier Anwesenden ... aber eine Landung am Mars, die ersten Menschen dort, das würd ich noch gerne mitbekommen. Und dafür sind mir 5 oder 10 Jahre hin oder her nicht egal, zumal ja jede Marsmission eine Art Minimalsiedlung erfordert.
 
Man stelle sich nur mal vor - jeden Tag 4K Livestream ... vom Mars 

Elon Musk meinte, im Idealfall könnte die Marsbasis in 2050 autark sein. Autark in dem Sinn, daß sie überleben kann, wenn die Verbindung zur Erde verloren geht.

Aber das ist selbst mir zu optimistisch. Ich denke das kann sich bestenfalls bis Ende des Jahrhunderts entwickeln

Einige der Probleme bis zu einem autaken Mars hängen von Dingen ab über die wir heute noch nichts, oder zumindest nicht genug wissen. Da sehe ich z.B. die Frage wie schwer es ist im umfeld der Besiedlungen Wasser zu finden, das kann von sehr sehr einfach, bis extrem aufwendig liegen.
Wissen tut das heute noch niemand.
Man stelle sich nur mal vor das sich herausstellt das es im Boden unterhalb der Oberfläche gewaltige Eiseinschlüsse gibt, wo man gerade mal ein 50m tiefes Loch hineintreiben müsste um aus jedem qm Aushub 500kg Wasser rauszuholen, oder das Gegenteil das es zwar Wasser gibt aber viel weniger als man aufgrund der Fernuntersuchungen jemals erwarten konnte.

Dann die Frage nach der Geologie: Findet man z.B. ausgedehnte Höhlen mit weitgehend flachen Böden (Lavatunnel), die man leicht abdichten kann und die in der Lage sind genug Luftdruck zu halten, oder findet man nur extrem schwer zugängliche Höhlen, die keinerlei stabile Strukturen haben und kaum betrrehtbar sind?

Dann sie Fragen zur Energieversorgung, geht es nur hier Sonnenenergie zu nutzen, oder kommt vielleicht doch eine kerntechnische Lösung, vielleicht sogar Fusion, die selbst eine Besiedlung nur damit leicht versorgen kann?

Heute gibt es dazu ehrlicherweise nur Spekulationen.
Was wir heute am Entstehen sehen, ist das es relativ bald eine echte und bezahlbare Möglichkeit gibt den ersten Schritt zu machen.
Damit ergibt sich die Möglichkeit das wir überhaupt in die Lage kommen die Bedingungen die für eine Besiedlung entscheidend sind überhaupt mal zu erkunden.

Die Frage wann eine erste bemante Mission mit Hilfe SS+SH vom Erdboden in Richtung Mars abhebt ist sicher spekulativ, aber Stand heute, anders als bevor SpaceX gegründet wurde, nicht mehr nur Fiction, auch nicht nur Science+Fiction, sondern eher Enginering plus Science und Fiction.

Meine eigene Schätzung ist das man den Schritt nicht bis 2025 schafft, aber 2027 sehr wohl.
Ende 2022 ein erstes unbemantes SS zum Mars zu schicken und darauf zu landen könnte klappen, aber ob man bis dahin weit genug ist um die Vorbereitungsmission zur bemanten Landung zu schaffen, da habe ich zweifel, 2025 wird man das aber packen. Vielleicht sogar mit 2+2 Schiffen, damit man in der Lage ist mehr als ein möglichen Siedlungsplatz vorab zu erkunden.

Genau Klakow , so sehe ich das auch .
Autarker Mars liegt noch in weiter Ferne und hängt von so vielen ,bis jetzt in keinster Weise bekannten Umständen ab , dass eine genaue Voraussage unmöglich ist.
Aber auch über die nächsten Jahren können wir hald leider nur vage Vermutungen aussprechen.
Mein Vorschlag wäre:
Erstmal reiner Test-Landeversuch zum Ausprobieren der Technik , mit  einfacher und billiger
cargo (ähnlich 1.FH-Flug nur etwas sinnvoller) .Einige kleine Rover (u.a. Test des Aufzugs), einige Mars-Helikopter (wenn der jetzige Prototyp funktioniert) u.ä. . Was in 2 Jahren da mitfliegen soll, müsste allerdings schon in Bau sein.
Wenn das funktioniert , 26 Monate später mehrere kleine Gruppen (mindesten 3) mit jeweils mindestens 2 Cargo-SS  an jeweils anderem Landepunkt. Mit entsprechend mehr und ausgereifterer Cargo zur Vorbereitung einer bemannten Landung (Suche nach erfolgversprechenstem ebenen , hindernisfreien Landeplatz(LP) mit Wassevorkommen u.ä.) .
Wenn das alles klappt, wieder 26 Monate später , ein Pulk von mehreren Cargo- und einigen Crew-SS .
Der bemannte Landungsversuch kann dann am geeignetsten LP erfolgen. Hier würden sie dann idealerweise schon über Wasservorkommen, eine Energie-Grundversorgung , autonome grössere Rover ,  Not-Habitate , Sauerstoffreserve , vorbereitete Nahrungs-Container , Trinkwasser-Depot , Funkgerät , Erdbewegungsmaschinen , Ersatzteillager , 3D-Drucker  u.ä. verfügen können (aus der Cargo der 26 Monate vorher gelandeten SS) so dass auch bei einer etwas verunglückten aber überlebten Landung erstmal ein weiteres Überleben gesichert ist.
Auch die Cargo-SS die diese Crew-SS begleiten, haben Anlagen zur Massen- Produktion von Energie ,Treibsoff,Sauerstoff ,Wasser und Nahrung , vorbereitete Habitate , Rover in Modulbauweise usw.
Denkbar ist auch , dass man vor einem bemannten Landeversuch in der Marsumlaufbahn Notfallausrüstungen auf Landern  deponiert.

*The angry Astronaut* hat ein neues Video in youtube reingestellt: "Mars direct 3.0"
Darin geht es um eine neue Idee (hauptsächlich) von Robert Zubrin, treibstoffsparender und sicherer bemannt auf dem Mars zu landen.
Zubrin ist ja der Meinung, daß die Methode von EM nicht funktionieren kann, weil es nicht gelingen wird, auf dem Mars in relativ kurzer Zeit so viel Treibstoff zu erzeugen, wie ein Starship zum Rückflug benötigt.
Er schlägt stattdessen vor, im Frachtraum eines Starship-Transporters ein spez. bemanntes Mini-Raumschiff erst in LEO hoch zu schicken, wo Starship von drei Tankern soweit aufgetankt wird, daß ein stabiler Mondorbit erreicht werden kann ('trans lunar injection'). Mit dieser so erreichten relativ hohen Grundgeschwindigkeit kann nun das Mini-Raumschiff relativ energiesparend zum Mars weiterfliegen, dort landen und auch mit relativ wenig neuem Treibstoff wieder starten um nach erfolgreichem Rückflug erneut vom wartenden Starship aufgenommen zu werden.
Er rechnet mit einer Nutzlastkapazität des 'kleinen' Schiffes von 50 t .

https://m.youtube.com/watch?v=iZg8U_xgsRg

Hat natürlich alles seine Vor- und Nachteile. So müßte z.B. ein komplett neues Raumschiff entwickelt und gebaut werden. Aber die Idee hat durchaus was für sich, speziell in verbindung mit normalen Starship-Frachtern die sowohl vorher wie gleichzeitig auf dem Mars landen.

Ich halt von so einer Minilösung nichts, schon deswegen weil sie zu teuer und fehleranfällt sein muss. Man brauch möglichst viel Nutzlast und wenig Beschränkung was das Vollumen des Laderaumes betrifft, andernfalls fängt man wieder mit leichtbau in möglichst kleinen Dimmensionen an, das hat dann alles die gleichen Nachteile wie bei jetzigen Missionen, extrem teuer weil Unikate gebaut werden.
Energietechnisch sehe ich da an zwei Stellen gute Lösungen:
1) Solarsysteme mit sehr leichten Tragsystemen, den die brauchen nur für 0,4G und keine Windlast gebaut werden.
2) Kilopowerreaktor, aber hier würde es mich nicht wundern wenn EM das bald selber in die Hand nimmt, bei der NASA dauert das Jahrzehnte.
Das einzige echte Problem ist die Suche nach Landplätzen mit viel Eis im Boden.

Zubrin ist ja der Meinung, daß die Methode von EM nicht funktionieren kann, weil es nicht gelingen wird, auf dem Mars in relativ kurzer Zeit so viel Treibstoff zu erzeugen, wie ein Starship zum Rückflug benötigt.

Hier die konkreten Zahlen, die er nennt:
- für eine Rückkehr vom Mars zur Erde benötigt Starship 602t Methalox (also Methan und LOX zusammen, oder?)
- pro kW und Tag können 2 kg produziert werden
- man braucht daher eine Solarfläche (PV) mit einer Leistung von 602kW (meint er kWp?)
- diese muß 500 Tage arbeiten, damit der nötige Treibstoff produziert werden kann
- mit heutiger Technik sind dafür 1100m² PV-Fläche nötig (6 Fußballfelder)
- alleine 8 Cargo Starships wären nötig, nur um eine solche PV-Anlage zum Mars zu bringen

Er meint, daß SpaceX wohl nicht an einen Nuklear-Reaktor drankommt, weshalb sie es mit PV machen müssen.

Zugegeben, das klingt für mich von den Größenordnungen her korrekt, ich bin sogar erstaunt, daß nicht eher mehr PV-Leistung benötigt wird.

Ich halt von so einer Minilösung nichts, schon deswegen weil sie zu teuer und fehleranfällt sein muss. Man brauch möglichst viel Nutzlast und wenig Beschränkung was das Vollumen des Laderaumes betrifft, andernfalls fängt man wieder mit leichtbau in möglichst kleinen Dimmensionen an, das hat dann alles die gleichen Nachteile wie bei jetzigen Missionen, extrem teuer weil Unikate gebaut werden.
Energietechnisch sehe ich da an zwei Stellen gute Lösungen:
1) Solarsysteme mit sehr leichten Tragsystemen, den die brauchen nur für 0,4G und keine Windlast gebaut werden.
2) Kilopowerreaktor, aber hier würde es mich nicht wundern wenn EM das bald selber in die Hand nimmt, bei der NASA dauert das Jahrzehnte.
Das einzige echte Problem ist die Suche nach Landplätzen mit viel Eis im Boden.

Das Mini-Raumschiff ( ist ja eigentlich nicht wirklich "Mini" wenn es 50 t zum Mars transportieren kann) ist nur zum Astronautentransport gedacht.
Einen Reaktor kann EM auch nicht selber bauen (die NASA allerdings auch nicht), aber, daß alles so leicht (und klein) wie möglich werden wird ist klar.

Das was du vorschlägst ist keine echte Option mehr, die einzige Lösung die sonst noch geht, wäre das gesamte Methan das man für den Rückflug braucht zum Mrasboden mitzunehmen, den um aus der Marsluft LOX herzustallen braucht man nur Energie, den Sauerstoff kann man gewinnen indem man das 2CO₂ => O₂+2CO macht.
Das sind immerhin 78% der gesammten Treibstoffmasse. bei 1200t Treibstoff müsste man 254t LCH4 zum Boden bringen. Startet man mit vollen LOX Tanks, und nur soviel LCH4 das es in eine Umlaufbahn genügt, genügt vermutlich sogar unter 200t LCH4 per Tanker zu boden zu bringen, den Rest holt man sich von einem Tanker in der Umlaufbahn.
Vermutlich braucht man sogar noch weniger, weil man ja nicht mit so viel Masse zurückfliegen muss.