ESA Vision "Moon 2020-2030"

Man könnte auch eine schwimmende Startplattform einsetzen oder ein fliegende...

Eine naheliegende Möglichkeit wie man frischen Wind in die europäische Raumfahrt bringen könnte wäre es auch die Ukrainer ins Boot zu holen. Zum Teil hat man das ja bereits gemacht (Vega...) aber eine ESA Mitgliedschaft und Startmöglichkeiten für ukrainische Raketen in Kourou sowie eine verstärkte Beteiligung der Ukraine an zukünftigen Raketenentwicklungen könnte einiges voran bringen.

Man könnte auch eine schwimmende Startplattform einsetzen oder ein fliegende...

Eine naheliegende Möglichkeit wie man frischen Wind in die europäische Raumfahrt bringen könnte wäre es auch die Ukrainer ins Boot zu holen. Zum Teil hat man das ja bereits gemacht (Vega...) aber eine ESA Mitgliedschaft und Startmöglichkeiten für ukrainische Raketen in Kourou sowie eine verstärkte Beteiligung der Ukraine an zukünftigen Raketenentwicklungen könnte einiges voran bringen.

Soweit ich weiß hat die Ukraine keine eigene Rakete, die völlig unabhängig von Zulieferungen aus Russland wäre. Dann hätte man eine schwierige Zusammenarbeit mit Ukraine und Russland gleichzeitig.
Ariane 6 soll doch die Sojus in Kourou ersetzen, zusammen mit der verrößerten Vega C. Da passt dann wohl eine weitere zugekaufte Rakete nicht ins Konzept, oder?

Zitat von: Dominic am 24. September 2017, 23:05:12

Man könnte auch eine schwimmende Startplattform einsetzen oder ein fliegende...

Eine naheliegende Möglichkeit wie man frischen Wind in die europäische Raumfahrt bringen könnte wäre es auch die Ukrainer ins Boot zu holen. Zum Teil hat man das ja bereits gemacht (Vega...) aber eine ESA Mitgliedschaft und Startmöglichkeiten für ukrainische Raketen in Kourou sowie eine verstärkte Beteiligung der Ukraine an zukünftigen Raketenentwicklungen könnte einiges voran bringen.

Soweit ich weiß hat die Ukraine keine eigene Rakete, die völlig unabhängig von Zulieferungen aus Russland wäre. Dann hätte man eine schwierige Zusammenarbeit mit Ukraine und Russland gleichzeitig.
Ariane 6 soll doch die Sojus in Kourou ersetzen, zusammen mit der verrößerten Vega C. Da passt dann wohl eine weitere zugekaufte Rakete nicht ins Konzept, oder?

Na ja die Zyklon-4M und die in Entwicklung befindliche Majak-Baulinie sollten unabhängig von russischen Importen sein. Ein Zenit Derivat ohne russische Komponenten sollte man spätestens mit westeuropäischer Hilfe schon hinbekommen. Natürlich existiert eine unmittelbare Konkurrenz zu Ariane und zum Teil auch Vega aber etwa in den USA gibt es auch einige Firmen die direkt konkurrierende Raketen anbieten.

Die Majak könnte sich auch von den existierenden europäischen Trägerraketen abheben: Die schwersten Varianten H3 und H5 wären mit 45t bzw. 70t Transportkapazität in den LEO deutlich leistungsfähiger- wobei es kaum einen kommerziellen Markt für so schwere Träger gibt. Für einen Mondflug wäre das aber interessant.

Ich verstehe nicht, warum hier kommerzielle Raumfahrt immer mit Trägern gleichgesetzt wird.
Gerade für das, worum es in diesen Thread eigentlich geht, nämlich Mond Missionen, gibt es noch einige andere Ansatzpunkte. Landestufen, Mondboden-Infrastruktur (z.B. Kommunikationsbasen die dann lokal ein Sendemast sind, wie das LTE Konzept von PTS), Roverskelette an die die ESA wissenschaftliche Nutzlast bauen kann, etc...

Ins Trägergeschäft einzugreifen, ist in Europa aus verschiedensten Gründe -, sowohl politische, regulatorische als auch geographische Probleme - sehr schwer! Aber meiner Meinung nach ist das auch nicht unbedingt der interessanteste Ansatzpunkt, auch was finanzielle Ersparnisse betrifft.

Ich verstehe nicht, warum hier kommerzielle Raumfahrt immer mit Trägern gleichgesetzt wird.
Gerade für das, worum es in diesen Thread eigentlich geht, nämlich Mond Missionen, gibt es noch einige andere Ansatzpunkte. Landestufen, Mondboden-Infrastruktur (z.B. Kommunikationsbasen die dann lokal ein Sendemast sind, wie das LTE Konzept von PTS), Roverskelette an die die ESA wissenschaftliche Nutzlast bauen kann, etc...

Den einzigen zeitnahen business case für den Mond sehe ich in einer Kopie des "Red Dragon"-Konzepts. Also eine Firma macht z.B. alle zwei Jahre eine unbemannte Mondlandung und Firmen/Agenturen können sich gegen Geld einen Platz mit Experimenten sichern.

Natürlich könnte man auch mit den existierenden Raketen einiges auf dem Mond machen aber für bemannte Mondflüge um die es hier wohl geht braucht man neben einem geeigneten Raumschiff vor allem auch wesentlich stärkere Trägerraketen, das ist fast alternativenlos.

Achja, was ich vergessen habe: es gibt kein drosselbares Triebwerk in Europa, eine Mondlandung ist derzeit also für Europa allein nicht möglich.

Man müsste
a) ein Triebwerk entwickeln => dauert 10 Jahre
b) eines in Amerika oder Russland einkaufen

Ach Tobi, du weißt doch selbst, dass das Schwachsinn ist!

Du formulierst das absolut, meinst aber eigentlich, dass es kein Triebwerk für bemannte Landungen, bzw. für sehr schwere Lander gibt. Bis hin zu ein paar Tonnen kann man auf Triebwerke für Satelliten zurückgreifen.

Ach Tobi, du weißt doch selbst, dass das Schwachsinn ist!

Du formulierst das absolut, meinst aber eigentlich, dass es kein Triebwerk für bemannte Landungen, bzw. für sehr schwere Lander gibt. Bis hin zu ein paar Tonnen kann man auf Triebwerke für Satelliten zurückgreifen.

Genau und welches europäische Satellitentriebwerk ist drosselbar? Keines.

OHB hatte ein Konzept mit vielen gepulsten Triebwerken, halte ich aber bei größeren Nutzlasten nicht für praktikabel.

Den einzigen zeitnahen business case für den Mond sehe ich in einer Kopie des "Red Dragon"-Konzepts. Also eine Firma macht z.B. alle zwei Jahre eine unbemannte Mondlandung und Firmen/Agenturen können sich gegen Geld einen Platz mit Experimenten sichern.

Das haben die PT Scientists erkannt.
Träger und Mondtransfer kaufen sie als Dienstleistung ein.
Wenn sie jetzt noch ihren Lander und das Drumherum auf dem Mond hinkriegen, sind sie im Geschäft.
Jedenfalls für kleine Nutzlasten - zum Beispiel das Ortschaftsschild "ESA - Moon Village". 

Die Genehmigung gibt es doch in Kourou. Ich habe noch nie gehört daß dort ein Start wegen fehlender Genehmigung nicht stattfinden konnte. Und viel näher am Äquator fällt mir keine geeignete Gegend ein. Vielleicht Somalia ?

Somalia wäre zwar theoretisch denkbar ich hatte aber eher an diverse Inseln gedacht!

Um mal zurück zum Thema zu kommen, welchen Teil eines Solchen Projekts, haltet ihr denn für Europa am Attraktivsten?
Personentransport von und zum Mond würde ich jetzt schon mal als an SLS/Orion vergeben betrachten. Um einen Lander wollte sich ja die JAXA kümmern...
Bleibt Frachttransport und die eigentlichen Strukturen auf dem Mond....
MFG S

Zitat von: Dominic am 24. September 2017, 18:11:59

Zitat von: NotTheAndroidYouSearching am 22. September 2017, 09:39:18

Naja allein die Genehmigungen zu bekommen dürfte einige Jahre dauern, dann muss man einen Platz finden wo man kein Ärger mit den Nachbarn bekommt wenn man ein Triebwerk testet, das dürfte alles nicht so einfach sein in Europa.

Es gibt aber auch manches das in Europa vielleicht durchaus einfacher ist als in den USA.

In den USA ist es beispielsweise schwierig ausländische Ingenieure in der Raketenentwicklung zu beschäftigen, in Europa dürfte das meist einfacher sein. Auch der Export ist ohne ITAR usw. zum Teil vermutlich einfacher.

Das größte Problem in Europa (ESA-Europa bzw. EU) ist es wohl 22 nationale Interessen unter einen Hut zu bringen, bei einem Privatunternehmen würde das aber keine Rolle spielen, da könnte man sogar von der Vielfalt profitieren indem man einzelne Bereiche des Unternehmens dort ansiedelt wo die Verhältnisse politisch am günstigsten sind.

Natürlich gibt es auch vieles was in den USA leichter geht aber ich denke nicht das das Umfeld in Europa soooo viel schlechter ist.

In Europa haben wir ausreichend Testmöglichkeiten für Triebwerke, z.B. in Vernon, Lampoldshausen, Sardinien. Dort sind die nötigen Zulassungen vorhanden, auch wenn dort anscheinend einige Einschränkungne zum Wohle der Natur und der Nachbarn in Kauf genommen werden müssen..

Es stimmt wohl daß in Europa Ausländer einfacher beschaftigt werden können, aber das gilt eigentlich nur für Mitbürger aus der EU. Für Staatsangehörige außerhalb der EU sind die Regeln viel schwieriger.
Zwar gibt es in Europa nicht ITAR, aber Frankreich z.B. hat seine Exportregeln deutlich verschärft. Startet die Ariane in Kourou muss nichts exportiert werden, denn Kourou ist französisches Staatsgebiet. Aber z.B. Triebwerke müssen von Frankreich nach Deutschalnd exortiert werden, wenn diese in Lampoldshausen getestet werden können. Bei sowas ist es vermutlich sehr wertvoll daß wir eine Europäische Raumfahrt Agentur (ESA) haben.

Zitat von: Stefan307 am 24. September 2017, 20:09:52

Wenn ich in Europa ein Kommerzielles Raumfahrtprogramm aufbauen sollte, würde ich mich auf Entwicklung und Bau konzentrieren. Für den Start und damit zusammenhängende Genehmigungen suche ich mir dann ein kleines Land in Äquator nähe...
MFG S 

Die Genehmigung gibt es doch in Kourou. Ich habe noch nie gehört daß dort ein Start wegen fehlender Genehmigung nicht stattfinden konnte. Und viel näher am Äquator fällt mir keine geeignete Gegend ein. Vielleicht Somalia ?

Besser Brasilien vermutlich. Aber das csg ist schon gut solange es noch start Kapazitäten gibt

Zitat von: stillesWasser am 25. September 2017, 16:30:02

Ach Tobi, du weißt doch selbst, dass das Schwachsinn ist!

Du formulierst das absolut, meinst aber eigentlich, dass es kein Triebwerk für bemannte Landungen, bzw. für sehr schwere Lander gibt. Bis hin zu ein paar Tonnen kann man auf Triebwerke für Satelliten zurückgreifen.

Genau und welches europäische Satellitentriebwerk ist drosselbar? Keines.

OHB hatte ein Konzept mit vielen gepulsten Triebwerken, halte ich aber bei größeren Nutzlasten nicht für praktikabel.

Ja eben, für größere Nutzlasten. Genau darauf wollte ich ja hinaus.

Mal abgesehen davon eine Laienfrage:
Die meisten Triebwerke auf Basis hypergoler Treibstoffe sind ja pressure-fed und in den Spezifikationen werden ja auch die Druckbereiche angegeben, in denen die Verbrennung funktioniert. Lässt sich nicht ein solches Triebwerk automatisch auch immer drosseln, indem der Druck variiert wird?

Man braucht ein Ventil, dass nicht auf/zu sondern auch den Durchfluss steuern kann. Aber die Satellitentriebwerke haben das nicht.

Man kann eines hinzufügen aber dann muss das Triebwerk für alle Betriebszustände neu qualifziert werden, das dauert & kostet. Ich glaube Airbus hatte bei dem Mondlander ein Konzept mit einem schubveränderlichen EAM-Triebwerk (European Apogee Motor). Aber Airbus hat bei der Mondmission (soviel ich weiß) gegen OHB verloren und die ESA hat OHBs Konzept weiterfolgt.  Und die Ministerratskonferenz hat die Mondmission dann ganz eingestellt.

Übrigens scheint das EAM Triebwerk von der Airbus-Webseite verschwunden zu sein = Exitus.

Das Moon Village bekommt eine Organisation und eine Webadresse

https://www.moonvillageassociation.org/

Was jetzt noch fehlt ist was konkretes, aber das scheint nicht die Absicht dahinter zu sein.

Das Moon Village bekommt eine Organisation und eine Webadresse

https://www.moonvillageassociation.org/

Was jetzt noch fehlt ist was konkretes, aber das scheint nicht die Absicht dahinter zu sein.

Das erinnert mich an Golden Spike.

Das Moon Village bekommt eine Organisation und eine Webadresse

https://www.moonvillageassociation.org/

Was jetzt noch fehlt ist was konkretes, aber das scheint nicht die Absicht dahinter zu sein.

Hat allerdings keine direkte Verbindung zur ESA oder irgendeiner staatlichen Raumfahrtbehörde

Nja, vorgestellt wurde das in Australien von ESA-Chef Wörner höchstselbst und der ist ja auch Hauptakteur des "MoonVillage".

Ziel ist wohl, eine breitere Öffentlichkeit zu interessieren / zu begeistern und nicht nur "Space Clubs".

Scheint mir etwas geringschätzig gegenüber Space Clubs zu sein und wer sich da begeistern läßt ist eigentlich sofort der Kategorie Space Club zuzurechnen.

Ziel ist wohl, eine breitere Öffentlichkeit zu interessieren / zu begeistern und nicht nur "Space Clubs".

Scheint mir etwas geringschätzig gegenüber Space Clubs zu sein und wer sich da begeistern läßt ist eigentlich sofort der Kategorie Space Club zuzurechnen.

Die ganze breitere Öffentlichkeit als "Space Club" wäre doch ein schönes Ziel.

Ein paar Leute treffen sich in Strasbourg und diskutieren über das Moonvillage:
http://www.parabolicarc.com/2017/11/25/successful-international-moon-village-workshop-isu/

Und das Ganze an der Raumfahrt-Networking Uni in Strasbourg. Ahja.

Kein Moonvillage bei der ESA-Ministerratskonferenz:

Putting out fire he started, @esa chief Woerner says: 'Different types of projects can form... a Moon community without the strict boundaries of one structure. There will not be a single proposal... to the next [ESA] ministerial called Moon Village. It will not be there.'

https://twitter.com/pbdes/status/954012575716528128

Das dürfte dann das Ende sein. Ich vermute mal der ESA-Rat hat die Reißleine gezogen und Wörner gesagt er solle keine ESA Mittel mehr für ungenehmigte Projekte verschwenden.

Vielleicht kann Wörner sich jetzt wieder stärker anderen Projekten widmen, z.B. das mit den Bilderrechten klappt immer noch nicht richtig. Was Elon Musk mit ein paar Klicks bei flickr schafft, dauert bei der ESA viele viele Jahre.

Du weigerst dich scheinbar, das Konzept (und den Tweet) verstehen zu wollen.

Wörners Idee des "Moon Village" war schon immer, viele, unabhängige Missionen zum Mond, bei denen Synergien genutzt weden können aber nicht müsen. Daher macht ein einziger Vorschlag mit dem Titel "Moon Village" eben auch keinen Sinn und deswegen kann es den auch gar nicht beim ministerial meeting geben.

Ob Moon Village eine Zukunft hat, wird man an der Menge der Mond-fokussierten Projektvorschläge sehen.

Du weigerst dich scheinbar, das Konzept (und den Tweet) verstehen zu wollen.

Wörners Idee des "Moon Village" war schon immer, viele, unabhängige Missionen zum Mond, bei denen Synergien genutzt weden können aber nicht müsen. Daher macht ein einziger Vorschlag mit dem Titel "Moon Village" eben auch keinen Sinn und deswegen kann es den auch gar nicht beim ministerial meeting geben.

Ob Moon Village eine Zukunft hat, wird man an der Menge der Mond-fokussierten Projektvorschläge sehen.

Es gibt bisher keine einzige Mission zum Mond, die sich mit dem Moonvillage-Konzept identifiziert hat. Die nächste Mondmission ist glaub ich eine von den Chinesen. Denen ist Wörners Konzept total egal.

Projekte/Konzepte ohne Geld versanden schnell. Da können noch so hochkarätige Leute mitmachen. Übrigens machen viele Leute bei so publikumswirksamen Aktionen ohne Geld nur mit um ihren Lebenslauf zu pushen, nicht weil sie an das Projekt glauben.

Es geht mir doch gar nicht darum, ob das Konzept Chancen hat, realisiert zu werden, sondern dass du mal wieder einen Tweet, der etwas völlig anderes aussagt, als Grundlage nimmst, um irgendwelche Spekulationen über interne Anweisungen zur Aufgabe des Projekts heranziehst. Und wenn so ein Quatsch hier unkommentiert stehen bleibt, dann brauchts nur 2 Leute, die sich nicht so wirklich mit dem Konzept beschäftigt haben und deine Aussagen für Bares nehmen, und schon heißt es überall, das Projekt sein eingestellt worden.


Ganz abgesehen davon: Wie groß sind denn die Vorlaufzeiten für Agenturmissionen und wie lange ist Wörner im Amt? Natürlich gibt es noch keine Missionen unter der Moonvillage-Flagge. Aber in den letzten 2 Jahren ist der Mond wieder deutlich stärker in den Fokus von fast allen Agenturen gerutscht. Die Korrelation zu Wörners Antritt ist nicht zu verleugnen. Ob es dazwischen auch eine Kausalität gibt, ist dann halt ne andere Frage.

Jetzt ist dein wording aber auch nicht so korrekt, denn es gibt kein Projekt, Wörner betont stets, dass es ein Konzept ist.

In seiner Präsentation bemüht er dennoch die Kronzeugen Jeff Bezos und Elon Musk.
Die ESA will Enabler sein und sammelt und vermittelt Interessierte, die entweder etwas zu bieten oder einen Bedarf haben.

http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Aufzeichnung_des_Jahresauftakt-Pressefruehstuecks_von_ESA-Generaldirektor_Jan_Woerner

Festhalten kann man zumindenstens, dass es um Aktivitäten auf der Mondoberfläche geht und um internationale Zusammenarbeit.

Es läuft aber aufs gleiche hinaus, die ESA scheint kein Interesse zu haben, einen eigenen signifikanten Beitrag vorzuschlagen oder einen Bedarf finanziell zu projektieren.