ESA Vision "Moon 2020-2030"

Zitat von: tobi am 11. Januar 2016, 13:36:32

Ich weiß die Antwort: "die Amerikaner / Russen haben uns befördert.".

Genau, und wo ist jetzt das Problem? Ich meine, gibt es uns irgendeinen sittlichen Mehrwert, kleine Hopser in den Weltraum machen zu können wie zuletzt die Chinesen? Oder ist es nicht viel wichtiger, dass wir Missionen durchführen und im Weltall forschen und die Weltraumfahrt damit voran bringen können?

Dann müssten wir den bemannten Transport für das #moonvillage einkaufen. Bei den involvierten Summen politisch schwer umzusetzen.

Mal ganz blöd gefragt:
Warum?!

Wenn man sich gemeinschaftlich irgendwohin auf macht, dann ist eine Arbeitsteilung doch okay.

Ohne das SM kommt die Orion auch nicht weit....

Aber back to Topic: Der Mond war in den 60er Jahren eine Vision und hat motiviert. Der Mond hat keine Atmosphäre und damit keine visionäre Zukunft. Wenn man dort wenigstens Geld verdienen würde, dann wäre das was anderes. Heute Hingehen, wo schon mal jemand anders schon mal war, kann nicht der europäische Anspruch sein.

Sorry ich sehe das anders! Apollo hat Jahrzehnte lang die bemannte amerikanische Raumfahrt gelähmt und es ist bis heute spürbar. Ich sehe keinen Sinn darin, mit aller Kraft zum Mars zu wollen um dort einen Fußabdruck zu hinterlassen und Jahrzehnte lang nicht mehr wieder zu kommen wie beim Mond.
Natürlich wäre das wahrscheinlich für die Menschheit wieder ein Aha-Erlebnis, wurde viele Leute begeistern usw. Aber ich glaube trotzdem es ist nachhaltiger, eine dauerhafte Basis auf dem Mond zu haben, eventuell sogar incl. eines Teleskops und dann diese Erfahrungen zu nutzen um nicht nochmal den gleichen Fehler zu machen und von Anfang an den Mars mit dem Ziel eines dauerhaften Außenpostens zu betreten.

Okay, SpaceX hat das vor ohne vorher den Mond einzubinden, ist mir auch Recht! Die NASA allerdings nicht und ich bin mir sicher, dass sie eine solche Mars-Mission wie sie aktuell deren Ziel ist, eine lange Zeit lähmen wird! Deswegen finde ich es gut, dass sich die ESA aktuell nicht in solchen Konzepten verirrt!

Abgesehen davon:
es wird einfach mal Zeit, dass die ESA ein eigenständiges Projekt durchzieht, dass so noch nicht gemacht wurde! Als Juniorparter wird man einfach nicht beachtet! Ich fänds gut, wenn man ein paar mehr experimentelle Projekte durchzieht, deren Risiko, schief zu gehen zwar höher ist, die aber auch nur ein Bruchteil kosten! Z.B. macht aktuell autonomes Fahren extreme Fortschritte und würde es ermöglichen, keine allzu großen Missionskontrollen zu benötigen und somit dramatisch Projektkosten senken. Solche Sachen würden es ermöglichen, relativ günstig Demonstratoren fürs Moon Village zu bauen und so doch noch internationale Partner zu überzeugen!

Ein eigenständiges Projekt...

Europa ist sehr erfolgreich mit Raumsonden. Da gäbe es ein durchaus ambitioniertes Projekt, dass noch nicht gemacht wurde: Orbiter zu Uranus und Neptun. Gleich beide Planeten mit baugleichen Sonden, um die Kosten zu drücken. Das ist hier aber offtopic.

Ein eigenständiges Projekt...

Europa ist sehr erfolgreich mit Raumsonden. Da gäbe es ein durchaus ambitioniertes Projekt, dass noch nicht gemacht wurde: Orbiter zu Uranus und Neptun. Gleich beide Planeten mit baugleichen Sonden, um die Kosten zu drücken. Das ist hier aber offtopic.

Passt schon ;-) Selbst eine Sonde zu Uranus und Neptun fände ich sinnvoller für die ESA, als in eine Mondstation zu investieren, weil man Schiss vor dem Mars hat.

@stillesWasser:

Jain..

Die NASA betont ja immer wieder Gebetsmühlenartig, dass es beim Mars KEINE Flags and Footprints Mission werden soll. - Was bei dem geringen Commitment und Finanzierung letztendlich dabei raus kommt ist aber tatsächlich ne andere Frage.

Aber ich sehe nicht, warum es beim Mond was anderes werden soll und was Mondmissionen davon abhält ein Apollo 1.1 zu werden.

Die Beschränkung auf Flugfenster könnte längerfriste Missionen beim Mars (im vergleich zum Mond) sogar befördern: Man muss eh ne weile auf dem Mars bleiben und massig infrastruktur (Habitate, ISRU, Treibstoffproduktion, ...) hin schaffen. Und wenn man das macht wäre es verschwendung, dies nur ein einziges mal zu nutzen..

@stillesWasser:

Jain..

Die NASA betont ja immer wieder Gebetsmühlenartig, dass es beim Mars KEINE Flags and Footprints Mission werden soll. - Was bei dem geringen Commitment und Finanzierung letztendlich dabei raus kommt ist aber tatsächlich ne andere Frage.

Aber ich sehe nicht, warum es beim Mond was anderes werden soll und was Mondmissionen davon abhält ein Apollo 1.1 zu werden.

Die Beschränkung auf Flugfenster könnte längerfriste Missionen beim Mars (im vergleich zum Mond) sogar befördern: Man muss eh ne weile auf dem Mars bleiben und massig infrastruktur (Habitate, ISRU, Treibstoffproduktion, ...) hin schaffen. Und wenn man das macht wäre es Verschwendung, dies nur ein einziges mal zu nutzen..

Von der Seite habe ich das noch nicht betrachtet, aber eine gute Sichtweise.
Ich hoffe ja das wenn der erste auf dem Mars landet das die restliche Welt nachzieht um dort auch Territorien zu erschließen.

Ich hoffe genauso das das selbe bei einer Mondbasis passiert. Vielleicht gibt es endlich den Weckruf für die anderen Space-Nationen das eine richtige Besiedlung des Weltraums voran geht.

Auch wenn ich gegenüber der ESA sehr skeptisch bin hoffe ich das sie doch erfolgreich sind am Ende.

Mit der Sichtweise, die ich durchaus nachvollziehen kann, müßte die Priorität allerdings auf eine ISS-Nachfolgestation und nicht auf Mond oder Mars liegen.

Um bemannte Raumfahrt mit eigenen Fahrzeugen zu betreiben, ist das ESA-Budget ohnehin ca. 4 Mrd € ohnehin viel zu gering. Selbst um die Anteile dieses Budgets wird zwischen den Staaten wiederum gefeilscht wie sonst auf dem Teppichmarkt. Allein das Thema "Europa und die ISS" spricht da Bände. Ein so geringes Budget im Verhältnis zur vereinten Wirtschaftskraft der Euroländer ist einfach traurig.
Das Budget müsste für hochfliegende Pläne wie ein Moonvillage um ein vielfaches höher sein, um einen bedeutenden Beitrag über die Idee hinaus zu liefern.
Ein anderer Faktor ist aber eben auch das geringe/mangelhafte Commitment Europas zur bemannten Raumfahrt selbst ohne eigene Vehikel. Wir sehen es ja am europäischen Gezanke um die ISS.

Für einige schöne Robotik-Missionen ist das ESA-Budget allerdings gut. Rosetta, Mars und Venusexpress und Co. sind gute Beispiele dafür, dass die ESA auch tolles vollbringt.

Dieser sittliche Mehrwert nennt sich Selbstbewusstsein.

Egal welche "Missionen" WIR durchführen: Die Forschungsergebnisse landen in den USA und werden dort verwertet.

Aber back to Topic: Der Mond war in den 60er Jahren eine Vision und hat motiviert. Der Mond hat keine Atmosphäre und damit keine visionäre Zukunft. Wenn man dort wenigstens Geld verdienen würde, dann wäre das was anderes. Heute Hingehen, wo schon mal jemand anders schon mal war, kann nicht der europäische Anspruch sein.

Wer es nicht zum Mond schafft, schafft es auch nicht zum Mars. Ernsthaft diese ganzen bemannten Mars Missionen, die gerade hip sind, sind fast schon lächerlich, anhand dessen was die letzten Jahrzehnte so in der Bemannten Raumfahrt gelaufen ist und da wird überhaupt nichts passieren, nicht in 10, nicht in 20 Jahren oder sonst wann. Allein die Vorstellung man würde irgendwelche Konzepte aufmalen und dann schickt man einfach mal Menschen zum Mars ist sowas von abwegig, das man nur drüber lachen kann.

Was der Raumfahrt fehlt ist Praxiserfahrung und die gewinnt man nicht indem man immer mal ein paar Leute zur ISS schießt. Der Mond mag ein toter Klumpen Stein sein, aber netterweise ist er ziemlich nah an der Erde. Du kannst drauf wetten das sich viele der netten Konzepte, die Wissenschaftlern in ihren Laboren leuchtende Augen bereiten, sich schon erledigen würden, wenn man versucht da was auf dem Mond zustande zu bekommen, vom Mars braucht man da nicht einmal träumen.

Wer es nicht zum Mond schafft, schafft es auch nicht zum Mars. Ernsthaft diese ganzen bemannten Mars Missionen, die gerade hip sind, sind fast schon lächerlich, anhand dessen was die letzten Jahrzehnte so in der Bemannten Raumfahrt gelaufen ist und da wird überhaupt nichts passieren, nicht in 10, nicht in 20 Jahren oder sonst wann. Allein die Vorstellung man würde irgendwelche Konzepte aufmalen und dann schickt man einfach mal Menschen zum Mars ist sowas von abwegig, das man nur drüber lachen kann.

Was der Raumfahrt fehlt ist Praxiserfahrung und die gewinnt man nicht indem man immer mal ein paar Leute zur ISS schießt. Der Mond mag ein toter Klumpen Stein sein, aber netterweise ist er ziemlich nah an der Erde. Du kannst drauf wetten das sich viele der netten Konzepte, die Wissenschaftlern in ihren Laboren leuchtende Augen bereiten, sich schon erledigen würden, wenn man versucht da was auf dem Mond zustande zu bekommen, vom Mars braucht man da nicht einmal träumen.

Mond und Mars haben komplett andere Anforderungen, sowohl bei der Landung als auch beim Gerät. Auf dem Mond für den Mars lernen fällt damit flach, das kann man alles auf der Erde viel preisgünstiger und einfacher erledigen. Bemannte Mondmissionen würden zudem kurz- und mittelfristig soviel Geld binden, dass bemannte Marsflüge für etliche Jahrzehnte unbezahlbar werden. Wenn du also eine bemannte Landung auf dem Mars erleben willst solltest du hoffen, dass (zumindest vorerst) der Mond außen vor bleibt.

Michael Khan von der ESA bloggt, dass das Moon village nur ein Traum ist:
http://www.scilogs.de/go-for-launch/ein-moon-village-unter-europaeischer-fuehrung/

Europa ist auf dem besten Weg, eine Raumfahrtnation zweiter Klasse zu werden und scheint mit dieser Rolle auch durchaus zufrieden zu sein.

Es ist wohl ganz einfach. Ohne bemannte Kapazität auch keine Führungsrolle in der Mondexploration. Also bedingt eine gestaltende Mitwirkung beim "moon village" nicht nur die daraus erwachsenden Direktinvestitionen, sondern zunächst einmal als Pflicht-Vorleistung die Aufholjagd in der Raumfahrttechnik.

Sag ich hier auch schon seit langem.

Welch albernes Argument! Als ob die ESA-Staaten jemals die Möglichkeit besessen hätte, die eigenen Astronauten mit ESA-Technik ins All zu befördern. Folglich sind wir schon immer eine höchstens zweitklassige Raumfahrtnation gewesen. "Zweite Klasse" kann also keinen Abstieg bedeuten, sondern höchstens ein Halten oder vielleicht noch einen Aufstieg - aus der dritten Klasse. Aber mal ehrlich: So schlecht sind wir nun auch wieder nicht: Man zähle nur einmal die in Europa (außer Russland!) gebauten ISS-Module.

@Ruhri: Der Abstieg der ESA rührt nicht daher, dass sie Fähigkeiten verliert oder weniger Geld zur Verfügung hat, sondern daher, dass andere Player mittelfristig die ESA überholen werden. Beispielsweise Indien und China, möglicherweise gar Japan...
Was das "Moon Village" betrifft: Ich würde mir wünschen, dass Wörner seiner Vision eine konkrete Konzeption folgen lässt, mit einem klar formulierten europäischen Beitrag. Ich bin der Meinung, dass es sich Europa durchaus leisten kann, beispielsweise, 10 Milliarden Euro (nur eine Hausnummer!!!) im Jahr für solch ein ambitioniertes Projekt auszugeben (die Zahl relativiert sich, wenn man bedenkt, dass es an die 500 Millionen Europäer gibt) und somit die Führungsrolle zu beanspruchen. Die Amerikaner könnten z.B. in Form des SLS die Startkapazität bereitstellen, während die ESA den Mondlander und Habitate entwickelt. Die Frage ist nur, ob sich die Amerikaner bei den derzeit genannten Zahlen zu SLS überhaupt die benötigte Anzahl an Starts leisten können 

@Ruhri: Der Abstieg der ESA rührt nicht daher, dass sie Fähigkeiten verliert oder weniger Geld zur Verfügung hat, sondern daher, dass andere Player mittelfristig die ESA überholen werden. Beispielsweise Indien und China, möglicherweise gar Japan...
Was das "Moon Village" betrifft: Ich würde mir wünschen, dass Wörner seiner Vision eine konkrete Konzeption folgen lässt, mit einem klar formulierten europäischen Beitrag. Ich bin der Meinung, dass es sich Europa durchaus leisten kann, beispielsweise, 10 Milliarden Euro (nur eine Hausnummer!!!) im Jahr für solch ein ambitioniertes Projekt auszugeben (die Zahl relativiert sich, wenn man bedenkt, dass es an die 500 Millionen Europäer gibt) und somit die Führungsrolle zu beanspruchen. Die Amerikaner könnten z.B. in Form des SLS die Startkapazität bereitstellen, während die ESA den Mondlander und Habitate entwickelt. Die Frage ist nur, ob sich die Amerikaner bei den derzeit genannten Zahlen zu SLS überhaupt die benötigte Anzahl an Starts leisten können 

Ich bezweifel das die ESA sich die SLS Leisten kann in großer Stückzahl welche für ein solches Projekt gebraucht wird.
Ich hoffe das ggf SpaceX's FH oder BFR in einer Preisklasse liegt wo die ESA sich eine große Anzahl an Starts leisten kann.

Europa könnte auch eine Ariane so weit aufbohren, dass man selber ein HLV hat, z.B. mit acht oder neun Vulcain-Triebwerken in der Erststufe 

@Ruhri: Der Abstieg der ESA rührt nicht daher, dass sie Fähigkeiten verliert oder weniger Geld zur Verfügung hat, sondern daher, dass andere Player mittelfristig die ESA überholen werden. Beispielsweise Indien und China, möglicherweise gar Japan...

[...]

Japan liegt schon seit geraumer Zeit auf dem Niveau der ESA, aber sind sie dabei, uns zu überholen? Die Wirtschaftskrise in Japan ist schließlich auch eine schier unendliche Geschichte - da sitzt der Geldbeutel so locker auch wieder nicht. Indien müht sich und China versucht/muss versuchen, alles alleine hinzubekommen. Ob man es schaffen wird? Wie schon früher gesagt, verfügt der deutsche Weltraum-Neuling Alexander Gerst bereits alleine über mehr Missionszeit als alle chinesischen Raumfahrer zusammen genommen. Und die chinesische Wirtschaft schwächelt gerade auch ganz gewaltig.

Den drohenden Abstieg kann ich da nicht wirklich erkennen, nicht solange wir unsere eigenen Programme nicht massiv zurück fahren.

Solange die europäische Bevölkerung nicht massiv hinter der eigenen Raumfahrt steht oder zumindest die Politiker etwas nennenswertes vor dieser vertreten wollen, wird sich kaum etwas ändern. Die Frage ist doch aber auch: Bringt es den Amerikaner irgendwelche Vorteile, uns Europäer vor die Tür zu setzen? Es wurde schon mehr als einmal gemutmaßt, dass die Amis uns regelmäßig über den Tisch ziehen, um ihre eigenen Ideen durchziehen zu können. (Und die entstehende Reibungswärme verkaufen sie uns dann natürlich als "Nestwärme"! )

Nun, China hat kürztlich einen Rover auf dem Mond gelandet, Indien eine Sonde zum Mars geschickt und Japan arbeitet fleißig an der nächsten Raketengeneration, beginnend mit der Epsilon (nicht zu vergessen, dass ihr ISS-Versorger noch fliegt )
Und bei der ESA? Der Marsrover ist wegen der unsicheren Finanzierung noch nicht in trockenen Tüchern, Ariane 6 ist auch kein sonderlich weiter Entwicklungsschritt, wird aber viel Geld kosten und Galileo hängt dem Zeitplan um Jahre hinterher. Und bei China von einer Krise zu reden, nur weil das Wachstum unter 7 Prozent fällt, halte ich für übertrieben. Die sind jetzt halt in einer Phase, in der der Übergang von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft vollzogen wird. Da können R&D-bezogene Investitionen in die Raumfahrt nur helfen, um in der Industrie neue Impulse zu setzen und die Transformation voranzutreiben. Aber das ist hier Off-Topic.

Wie soll denn ferner die europäische Öffentlichkeit hinter ihrem Raumfahrtprogramm stehen, wenn es für den Normalbürger so interessant ist wie ein durchschnittliches Astronomiejournal? Die gegenwärtige Situation verlangt förmlich nach einem Leuchtturmprojekt um zu demonstrieren, was Europa gemeinsam schaffen kann. Und eine Mondbasis wäre ideal, es hat noch nie etwas derartiges gegeben, es verspricht jede Menge spannende Nachrichten, Bilder und Erkenntnisse zu liefern, es dürfte auf breites öffentliches Interesse stoßen und nicht zuletzt würde man massiv in neue Technologien investieren und die Fähigkeit europäischer Ingenieurskunst demonstrieren

Du erinnerst dich schon noch daran, dass die ESA eine Sonde im Marsorbit hat - und eine weitgehend baugleiche im Venusorbit hatte? Oder dass eine Sonde gerade einen Kometen umkreist?

Nun, du wirst dich bestimmt daran erinnern - viele "normale Bürger" werden es eher nicht. Aber gut, vielleicht könnte man diese mit dem Monddorf begeistern, ganz nach dem NASA-Motto "No Buck Rogers - no bucks".

Druckmodule zu bauen sollte möglich sein, auch wenn sich ein paar ganz neue Probleme stellen würden - die Landung beispielsweise. Eine Stufe zum Antrieb sollte sich aus dem Service Module des ATV konstruieren lassen. Wie sollten unsere Astronauten aber zu dieser Mondbasis gelangen? Müssten die ESA auch noch einen bemannten Lander entwerfen? Für die Kapsel müssten wir dann mit Sicherheit wieder auf die USA zurück greifen und Orion oder Dragon verwenden und vielleicht könnte man so einer Kapsel auch noch das Landen beibringen. Bliebe aber immer noch die Versorgung und natürlich die passende Trägerrakete. Was wüdest du vorschlagen? Eher Sojus oder Angara oder doch lieber Atlas V, SLS oder Falcon?

Oder mal genereller gefragt: Mit wem sollten wir diese Pläne durchziehen? Mit den Amerikanern, den Japaner, den Russen, den Indern oder den Chinesen?

Als Nachfolger der ISS hält ESA-Chef Wörner den Bau einer Mondstation immer noch für eine gute Idee - weil es keine andere Idee gibt !? Er hat zwar noch kein ESA-Mitglied nach Geld gefragt, aber man werde darüber reden, weil man auch über die ISS-Finanzierung redet.

Er erklärt auch, warum die ESA keine EU-Agentur ist - die Mitgliedsstaaten lieben es, dass ein Land eine Stimme bei der Programmentscheidung hat.

https://euobserver.com/science/132250

Mir scheint, dass "Dorf" findet nicht auf dem Mond, sondern in Luzern auf der nächsten Ministerratssitzung statt.

Die ESA will am EAC in Köln die Astronauten für Mondmissionen vorbereiten.

Da fällt mir gerade ein: eine europäische Mondlandung/Mondbasis wird eh stinklangweilig.

Livebilder aus dem Raumschiff/der Rakete vom Start und Flug sind leider in Europa unerwünscht, man könnte sehen, das etwas schiefgegangen ist, was schlecht fürs Image wäre. Während des Fluges bekommen wir dann Werbevideos von Arianespace/ESA/Airbus geboten, wo natürlich alles super ist.

Bilder vom Mond wird man dann etwas verspätet bekommen aber erst nachdem die entsprechenden Leute ihre Papers veröffentlicht haben und nur nachdem die offizielle vertragliche Geheimhaltungsfrist laaange abgelaufen ist.

Inspirationsfaktor: Minimal.

Wird es eigentlich nicht langsam langweilig, reflexartig gegen die ESA zu wettern, weils die ESA ist? Und vor allem immer wieder das gleiche zu sagen, auch wenns überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat?

Wird es eigentlich nicht langsam langweilig, reflexartig gegen die ESA zu wettern,

Ich stimme Dir zu 30 % zu.
Bei den anderen 70 % bedenke bitte - man meckert nur über das, was einem am Herzen liegt und/oder wo einen dier Zustand traurig macht.

Wird es eigentlich nicht langsam langweilig, reflexartig gegen die ESA zu wettern, weils die ESA ist? Und vor allem immer wieder das gleiche zu sagen, auch wenns überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat?

Nee wird mir nicht langweilig.  Ich halte mich in letzter Zeit ja schon sehr zurück. Aber stimmt, ich sollte mal wieder schnell zurück zu SpaceX, da realisiert man Visionen und philosophiert nicht nur (um mal zum Thema zurückzukommen).