Das NASA Discovery Programm

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Offline Terminus

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #100 am: 03. Juni 2021, 11:30:23 »
Ich kann das schon verstehen, dass die NASA nochmal zur Venus will. Sie waren lange nicht mehr da und selbst die letzte dedizierte Mission, Magellan, war ein Sparpaket mit nur einem Instrument (Radar).

Ein bisschen enttäuscht bin ich aber, dass es anscheinend überhaupt keinen Landeversuch oder wenigstens nochmal eine Schwebesonde per Ballon oder Fallschirm geben soll. Ich weiß ja, dass es höllisch schwierig ist, auf der Venus länger zu überleben, aber wenigstens einen Demonstrator könnte man ja mal testen.

Offline Flandry

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #101 am: 03. Juni 2021, 11:57:50 »
Ein bisschen enttäuscht bin ich aber, dass es anscheinend überhaupt keinen Landeversuch oder wenigstens nochmal eine Schwebesonde per Ballon oder Fallschirm geben soll. Ich weiß ja, dass es höllisch schwierig ist, auf der Venus länger zu überleben, aber wenigstens einen Demonstrator könnte man ja mal testen.

Davinci+ soll doch eine Atmosphärensonde absetzen.

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Offline Sensei

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #102 am: 03. Juni 2021, 12:07:21 »
Aber nur für eine punktuelle Analyse und nur für kurze Zeit.
Nicht wie einer Ballonsonde gezielt über lange zeit und an verschiedenen Standorten (am besten mit mehreren Umrundungen des Planeten) und länger in verschiedenen Höhen. Das macht schon einen deutlichen Unterschied - wäre aber auch aufwändiger und riskanter.

Ein bisschen enttäuscht bin ich aber, dass es anscheinend überhaupt keinen Landeversuch oder wenigstens nochmal eine Schwebesonde per Ballon oder Fallschirm geben soll. Ich weiß ja, dass es höllisch schwierig ist, auf der Venus länger zu überleben, aber wenigstens einen Demonstrator könnte man ja mal testen.

Auf den Vega-Sonden, vor fast 40 Jahren, wurden nicht nur Demonstratoren sondern bereits wissenschaftliche Ballon-Sonden eingesetzt.

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Offline Terminus

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #103 am: 03. Juni 2021, 12:20:25 »
Ein bisschen enttäuscht bin ich aber, dass es anscheinend überhaupt keinen Landeversuch oder wenigstens nochmal eine Schwebesonde per Ballon oder Fallschirm geben soll. Ich weiß ja, dass es höllisch schwierig ist, auf der Venus länger zu überleben, aber wenigstens einen Demonstrator könnte man ja mal testen.

Davinci+ soll doch eine Atmosphärensonde absetzen.

Okay, ich habe den übersetzten Text nur flüchtig überlesen, muss ich zugeben, da ist mir das entgangen :-[ . Ich hatte wohl mehr nach Wörtern wie "Lander" und vielleicht noch "Ballon" gespinkst. Ich finde Venusorbiter seit Venus Express und Akatsuki auch generell nicht mehr sonderlich spannend.

Na gut, besser als nichts.

... Ich weiß ja, dass es höllisch schwierig ist, auf der Venus länger zu überleben, aber wenigstens einen Demonstrator könnte man ja mal testen.

Auf den Vega-Sonden, vor fast 40 Jahren, wurden nicht nur Demonstratoren sondern bereits wissenschaftliche Ballon-Sonden eingesetzt.

Stimmt, aber da meinte ich auch explizit einen Lander-Demonstrator, der also auf der Oberfläche eines der interessanten Konzepte, die man sich hier und dort überlegt, wenigstens mal testet.

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Offline Lumpi

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #104 am: 03. Juni 2021, 12:42:43 »
Ich weiß ja, dass es höllisch schwierig ist, auf der Venus länger zu überleben, aber wenigstens einen Demonstrator könnte man ja mal testen.

Darüber bin ich auch enttäuscht.  :-\
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Online alepu

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #105 am: 03. Juni 2021, 16:58:02 »
Kann eure Enttäuschung durchaus verstehen, aber diese Atmosphären-Sonde ist auch nicht so ganz ohne!
Sie hat immerhin 3 Instrumente an bord zur Untersuchung der Venus-Atmosphäre und eine Spezialkamera zur Darstellung der Venus-Oberfläche.

Russland arbeitet ja angeblich an einem Lander (Venera-D nicht vor 2029), an dem sich evtl. auch die USA mit einigen Instrumenten beteiligen werden.

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Offline Schillrich

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #106 am: 03. Juni 2021, 17:07:24 »
Grundsätzlich bestimmen die wissenschaftlichen Anfordeurngen das Missionsdesign. Ist bekannt, was die Wissenschaftler bzgl. Venus fordern/wünschen? Gab es andere Missionskonzepte für die Venus, die abgelehnt oder abgespeckt wurden?
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Online alepu

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #107 am: 03. Juni 2021, 17:15:25 »

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Offline tul

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #108 am: 03. Juni 2021, 17:52:53 »
Ich weiß ja, dass es höllisch schwierig ist, auf der Venus länger zu überleben, aber wenigstens einen Demonstrator könnte man ja mal testen.

Darüber bin ich auch enttäuscht.  :-\

Das Problem ist Geld. NASA hat de-facto 3 Flagship Missionen zu finanzieren. Demnächst kommen der Europa Clipper und Mars Sample Return, die beide teuer sind. Laut Nasaspaceflight Forum scheinen die Gesamtkosten von Dragonfly mittlerweile bei mindestens 2,1 Mrd. US-Dollar zu liegen, Dragonfly wird damit zu einer Flagship Mission. Das ist wohl auch der zentrale Grund warum beide Venus Missionen auf 2028 und 2030 gelegt wurden.

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Offline Sensei

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #109 am: 03. Juni 2021, 17:58:56 »
Es gibt ja nicht "die Wissenschaftler". Fragst du einen Geologen bekommst du andere Antworten als bei einem Atmosphärenforscher, einem Astrohistoriker oder einem Astrobiologen. Dann gibt es für jeden Forscher noch seine eigenen Forschungsdisziplinen. Und die Ingenieure, Kommunikationsspezialisten, Finanziers und Institutsleiter haben auch noch ein Wort bei Missionsvorschlägen mitzureden.

Die Atmosphäre ist bei der Venus einfach von besonderem Interesse - auch die Gluthölle des Venusbodens hat seine interessanten Besonderheiten und Geheimnisse [* ], aber die harschen Bedingungen limitieren die Erwartungen schon sehr.

[* ] z.b.  https://en.wikipedia.org/wiki/Tessera_(Venus)

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Offline Schillrich

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #110 am: 03. Juni 2021, 19:40:14 »
Nicht "die Wissenschaftler" ... aber es gibt ein Wissenschaftsprogramm mit Prioritäten, anhand dessen Projekte ausgewählt werden. Nur was da reinpasst, kommt überhaupt zu einer Konzeptphase und wird ggf. als Mission ausgewählt. Welche "Venusthemen" stehen derzeit auf der Agenda? Passt für diese besser ein Orbiter oder ein Lander?
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Offline MR

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #111 am: 04. Juni 2021, 19:23:05 »
Ich sehe die Auswahl mit einem lachenden und einem weinenden Auge. Leider hat es mal wieder nicht für den Io Volcano Observer gereicht, obwohl er es in die Endauswahl geschafft hat. Aber ein Blick in die Vergangenheit lässt hoffen. Oft wurden Missionen, die es in die Endauswahl schafften, dann aber nicht ausgewählt wurden, in einer späteren Runde ausgewählt. So gehörten die beiden Venus-Missionen bereits in der letzten Discovery-Runde zur Endauswahl.

Trotzdem begrüße ich die Auswahl außerordentlich. Die Venus ist viel zu lange stiefmütterlich behandelt wurden. Wir wissen, das der Mars seit 3,5 Mrd. Jahren kein Oberflächenwasser mehr hat. Die Venus dagegen hatte nach den neuesten Erkenntnissen vor 1 Mrd. Jahre noch Ozeane und erdähnliche Temperaturen. Wenn man nach fossilen Lebensspuren sucht, ist die Venus ein deutlich lohnenderes Ziel als der Mars. Und doch hat man in den letzten 25 Jahren fast 10 Mrd. Dollar in die Erforschung des Mars gesteckt. Jetzt kommt endlich mal wieder die Venus zum Zug. Zwar sind es "nur" zwei Discovery-Missionen (nach der langen Durststrecke hätte es auch eine Flagship-Mission sein dürfen), aber immerhin. Beide Missionen ergänzen sich sehr gut! Leider sollen sie erst 2028 - 2030 starten. Zumindest dauert ein Flug zur Venus nur 6 Monate und keine 5 Jahre.

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Offline Lumpi

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #112 am: 05. Juni 2021, 12:09:54 »
Interessante Diskussion zur Abstiegssonde bei unmannedspacefligt.com:  Sollte die Abstiegssonde den Aufprall auf der Oberfläche überstehen, kann sie noch für ca. 17 Minuten Daten senden. Idealerweise kippt die Sonde bei der Landung etwas zur Seite und die Kamera macht noch paar Fotos von der Oberfläche...  ::)

Zitat
DAVINCI has no requirement to survive touchdown; however, the descent sphere carries sufficient resources (e.g., power, thermal control) to continue science operations and data relay for ~17 minutes on the surface. After loss of contact with the probe, the spacecraft relays all data back to Earth multiple times.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20170002022/downloads/20170002022.pdf
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Offline Terminus

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #113 am: 05. Juni 2021, 21:07:50 »
Sollte die Abstiegssonde den Aufprall auf der Oberfläche überstehen, kann sie noch für ca. 17 Minuten Daten senden.

Das wäre natürlich ein netter Bonus. :)

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Offline Sensei

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #114 am: 06. Juni 2021, 00:22:44 »
Interessante Diskussion zur Abstiegssonde bei unmannedspacefligt.com:  Sollte die Abstiegssonde den Aufprall auf der Oberfläche überstehen, kann sie noch für ca. 17 Minuten Daten senden. Idealerweise kippt die Sonde bei der Landung etwas zur Seite und die Kamera macht noch paar Fotos von der Oberfläche...  ::)

Es ist halt eine Abstiegssonde, keine Oberflächensonde.

Ernst gemeinte Frage: was für eine Sonde/sonstige Leistungsdaten und Features würdest du dir hier wünschen (im selben Finanz- und Zeitrahmen)?

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Offline MR

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #115 am: 06. Juni 2021, 03:06:58 »
Interessante Diskussion zur Abstiegssonde bei unmannedspacefligt.com:  Sollte die Abstiegssonde den Aufprall auf der Oberfläche überstehen, kann sie noch für ca. 17 Minuten Daten senden. Idealerweise kippt die Sonde bei der Landung etwas zur Seite und die Kamera macht noch paar Fotos von der Oberfläche...  ::)

Kippt die Sonde nach dem Aufprall zur Seite, besteht die Gefahr, das die Antenne ihr Ziel verliert und keine Daten mehr übertragen kann. Die Abstiegssonde muss man eh so auslegen, das sie den Bedingungen an der Oberfläche zumindest einige Minuten standhalten kann. Warum konstruiert man sie nicht so, das sie aufrecht landet und solange Daten überträgt, bis die Batterien am Ende sind oder die Elektronik wegen der Hitze ausfällt? Dazu gehört wegen der dicken Atmosphäre nicht viel! Dann könnte man noch einige Messungen durchführen und mit einer seitlichen Kamera Bilder aufnehmen, die die Oberfläche so zeigen, wie sie ein Mensch sehen würde (Blickwinkel und Farbe). Das ist zwar nicht das Ziel der Mission, aber Bilder ziehen beim Steuerzahler, der die Mission letztlich bezahlt, immer am meisten.

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Offline Lumpi

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #116 am: 06. Juni 2021, 11:57:34 »
Interessante Diskussion zur Abstiegssonde bei unmannedspacefligt.com:  Sollte die Abstiegssonde den Aufprall auf der Oberfläche überstehen, kann sie noch für ca. 17 Minuten Daten senden. Idealerweise kippt die Sonde bei der Landung etwas zur Seite und die Kamera macht noch paar Fotos von der Oberfläche...  ::)

Es ist halt eine Abstiegssonde, keine Oberflächensonde.

Ernst gemeinte Frage: was für eine Sonde/sonstige Leistungsdaten und Features würdest du dir hier wünschen (im selben Finanz- und Zeitrahmen)?

Gut wären Messungen der atmosphärischen Bedingungen auch direkt von der Oberfläche. Und wenn man schon mal unten ist, könnte man doch auch gleich eine Bodenanalyse vom Landeplatz vornehmen, was aber wohl den zur Verfügung stehenden Finanzrahmen sprengen würde.

Jedenfalls scheint die Sonde lt. dem Video unten eher "sanft" aufzuschlagen (Screenshot):



&t=76s
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Offline Sensei

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #117 am: 06. Juni 2021, 12:10:41 »
Nur baut man eine Abstiegssonde ganz anders als eine Oberflächensonde. Und man unterschätzt von außen sehr leicht wie viele Änderungen, Einschränkungen, mehr Kosten, mehr gewicht und mehr Komplexität durch "man könnte ja noch" in so eine Sonde hinein kommt.

Kein Fallschirm (an der Hauptkapsel) -> Harter Aufprall -> überleben der Sonde möglich, aber nicht gesichert. Alle Komponenten müssten z.b. noch einmal anders Aufprall-gesichert konstruiert werden.
Kein Landesystem -> Ausrichtung an der Oberfläche unklar
Kein gesteuerter Abstieg -> keine Kontrolle über den Auftreffpunkt. Auftreffen direkt auf Felsen, unkontrolliert in Spalten oder Täler rollen - alles möglich.
Sphären-Desing -> so wenige Öffnungen in der Sonde wie möglich. Weitere Öffnungen für weitere Kameras, Spektrometer oder gar Greifarme/Bohrer schwierig.
Außerdem ist die Unterseite extra halbkugelförmig ein Landegestell u.ä. passt da nicht dazu.

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Offline Lumpi

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #118 am: 06. Juni 2021, 12:16:07 »
Alles richtig, aber ich schrieb ja auch nur was ich mir wünschen würde.
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

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Offline Sensei

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #119 am: 06. Juni 2021, 12:17:54 »
Dann sind wir uns ja einig  :)

Wobei mir eine ordentliche Ballonsonde vielleicht noch lieber wäre.

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Online alepu

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #120 am: 06. Juni 2021, 12:36:21 »
Auch Ballonsonden werden kommen, dauert hald noch etwas. Im Augenblick z.B. VAMP geplant für 2029.

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Offline MR

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #121 am: 08. Juni 2021, 03:14:13 »
Nur baut man eine Abstiegssonde ganz anders als eine Oberflächensonde. Und man unterschätzt von außen sehr leicht wie viele Änderungen, Einschränkungen, mehr Kosten, mehr gewicht und mehr Komplexität durch "man könnte ja noch" in so eine Sonde hinein kommt.

Man könnte aber Anleihen bei den sowjetischen Venera-Missionen nehmen, die bis zu 2 Stunden auf der Oberfläche überlebt haben. Zumindest eine sanfte Landung dürfte bei der dichten Atmosphäre technisch kein Problem sein. Zerschellt die Sonde oder kippt zur Seite weg, dürfte gleichzeitig die Funkverbindung abbrechen. Dann kann man die Daten und Bilder, die unmittelbar vor der Landung aufgenommen wurden, nicht mehr übertragen.

Auf den ersten Blick wirkt die Sonde wie eine Neuauflage der großen Landesonde von Pioneer Venus Multiprobe, also eine reine Atmosphärensonde. Mit Nahaufnahmen der Oberfläche aus wenigen Metern Höhe würde ich nicht unbedingt rechnen.

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Offline Lumpi

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #122 am: 06. Juni 2022, 18:21:54 »
Die Sonde kann tatsächlich womöglich den Aufprall auf der Oberfläche überstehen und unter idealen Bedingungen dort noch bis zu 18 Minuten aktiv sein, zumindest ist das nicht ausgeschlossen. 8)

Zitat
"If we survive the touchdown at about 25 miles per hour (12 meters/second), we could have up to 17-18 minutes of operations on the surface under ideal conditions."
https://scitechdaily.com/nasas-davinci-space-probe-to-plunge-through-hellish-atmosphere-of-venus/
Das Bekannte ist endlich, das Unbekannte unendlich.

svante

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Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #123 am: 06. November 2022, 09:13:07 »
im "Kielwasser" der Probleme und der resultierenden Startverschiebung der PSYCHE-Mission kommt es wohl auch bei der Discovery-Mission VERITAS zu einer Verschiebung: statt einem Start im Zeitraum 2028 bis 2030 wird nun ein Start NET 2031 gehandelt; die wissenschaftliche Datengewinnung wird also nicht vor 2033 beginnen können. Hintergrund sind finanzielle Gesichtspunkte (die PSYCHE-Verschiebung erfordert zusätzliche Mittel in diesem Zeitraum) plus strukturelle Probleme bei JPL (Manpower)
Quelle: unmannedspaceflight.com
"Lori Glaze just announced that fallout from the Psyche launch delay has pushed the VERITAS launch to 2031"
 edit: Ergänzung
https://spacenews.com/psyche-review-finds-institutional-problems-at-jpl/
« Letzte Änderung: 07. November 2022, 09:54:22 von svante »

svante

  • Gast
Re: Das NASA Discovery Programm
« Antwort #124 am: 16. November 2022, 10:38:03 »
Das VERITAS-Team bemüht sich, die angekündigte Verzögerung des Starts auf das Jahr 2031 von 3 Jahren auf 1 bis 1,5 Jahre zu verkürzen :

https://spacenews.com/delayed-nasa-venus-mission-looks-for-a-reprieve/