Strukturen auf der Oberfläche von 67P/Tschurjumow-Gerasimenko

Moin Spacemech. Bedankt für die, doch ausführliche Darstellung der Vorgänge auf dem Kometen. Ja ich denke auch, man muss so manches, was bekannt ausschaut, als völlig neues betrachten. Man verrennt sich doch zu gerne in bekanntes. Daher habe ich ja auch dieses Thema angeschnitten, um vielleicht etwas Klarheit darin zu finden. MfG Charley.

Ja, ich denke wir sind uns da definitiv einig, zumal mir irgendwelche spinnerten Assoziationen zu ungewöhnlichen Strukturen auch erheblich auf den ähh... Geist gehen.

Und ich werde zusehen meiner spontanen Begeisterung ein paar rationalere Zügel anzulegen -oder auch nicht.

Schönen Abend noch,
Robert

Schöne Nacht wieder, euch allen.
Wolkenfreier Himmel.

@eumel, danke für die Umlaufdaten!

@alle,
natürlich sollten wir den Fokus nicht nur auf eine Entstehungsmöglichkeit lenken. Aber das menschliche Hirn funktioniert nun mal so: man sieht etwas und vergleicht es mit Bekanntem und Gesehenem, dass Vorgehen ist nur logisch. Anderenfalls gäbe es überhaupt keine Möglichkeit z.B. für "'Laien in der Kometenforschung", dass, was man über einen Kometen denkt, zu konkretisieren, Vergleiche helfen da einfach.
Wahrnehmung
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung

Ein Beispiel: Vor unserem Haus gibt es einen Teich, wenn die Eisschicht sehr dünn ist und ca. 5 cm mit Wasser vollgesogener Schnee drauf liegen, dann kann man gut Einschlagstrukturen wie auf dem Mond Europa erzeugen, und dann staunen, wie die beobachteten Resultate nit der beobachteten Wirklichkeit zusammenpassen. Ein BEweis für einen Ozean auf Europa ist es natürlich nicht! - Was ich den Teich schon bombardiert habe  ...

Aber zurück zum Kometen...
@Spacemech,
"Geo-logische" Prozesse finden auf allen Körpern des Sonnensystems statt, auch auf den ganz Kleinen. Die physikalischen Grundsätze für "Geo-logische" Prozesse gelten auch für den Kometen. Gravitation, Temperatur, Lichteinfall usw., Parameter sind halt anders wie Du gesagt hast. Aber Gravitation fängt Partikel ein und sie sedimentieren - genau wie auf der Erde. 

Ich als "Geo- Freak" und auch der "Kometo-Geologie" bekenne mich hier als eingefleischter Fan der Sedimentationshypothese nicht mehr und nicht weniger, bei den Schichten, wie beim Staub! Die Staubschicht bei der Lavine ist doch Sedimentation, oder ist auch die anscheinend sehr fließfähige (junge) Staubauflage auch durch die Modifikation des Kometeneises verursacht?

Natürlich kann es sein, dass sich durch im Kometen rückschreitende Sublimation unter Zurücklassung von staubigen Kometenbestandteilen verschiedener Dichte und Zusammensetzung Schichten ausbilden - aber dann bitte konzentrisch und überall, hast ja selbst gesagt dass der restliche Komet, auch am Hals, eher grob zusammengesetzt ist. Zumal es sich bei den Schichten um eine lokal begrenzte Füllung zu handeln scheint.

Die erste Idee ist für mich immer die beste: Frühling, Sommer, Herbst und Winter auf dem Kometen.

Also, argumentativ "arbeiten", dann haben Alle was davon und lernen, auch wenn es sich dann als Fehler herrausstellt.

@rock: -oder auch nicht! Genau! Wir müssen hier keine Positionen vertreten, sondern nur unsere eigene Meinung.

PS.: in den Schichten rechts der mitte sieht man auch Störungen, ne Art "Staffelbruch".

Grüße und Glück Auf!,
SiO²

Hallo nochmal,
gerade gefunden, small period Comets...
Carl Sagan on Comets

...break off.
Grüße,
SiO²

danke
schön schön die swing bay abbremsung zu sehen,
 lang wird zu kurze periode

Um mich hier mal zurückzumelden,
Dake eumel und akku, Ihr seid eine Energiequelle...

Hallo nochmal,
gerade gefunden, small period Comets...
Carl Sagan on Comets

...break off.
Grüße,
SiO²

Zitat von: Siliziumdioxid am 21. Februar 2015, 22:10:04

Wie oft ist denn unsere Ente schon um die Sonne gezwirbelt?

Wir sollten die Frage präzisieren: Wir oft war der Komet schon in relativer Sonnennähe?

Die früheren Umläufe in großer Entfernung zur Sonne sind nicht so relevant, weil sie wohl keine Aktivitäten auf dem Kometen ausgelöst haben.

Die Antwort ist 8.
Wir beobachten gerade die neunte Annäherung an die Sonne bis zu einer Distanz von 1,3 AE. (1 AE = Entfernung Erde-Sonne)

Tschurjumow Gerasimenko war ein langperiodischer Komet, der zunächst der Sonne nicht so nahe kam.
Dafür aber von der Gravitation des Jupiters eingefangen wurde, die seine Bahn mehrmals veränderte und ihn dabei dichter an die Sonne brachte.
Bis 1840 betrug das Perihel (die dichteste Annäherung an die Sonne) noch 4 AE.
Danach zog Jupiter den Kometen bis auf 3 AE heran.
Die letzte Veränderung der Kometenbahn erfolgte offenbar 1959 und führte ihn im Perihel bis auf 1,3 AE zur Sonne.
Somit ist er jetzt ein kurzperiodischer Komet mit einer Umlaufbahn von 6,44 Jahren.
Perihel: 1,2432 AE
Aphel:  5,6824 AE

Im ESA- Forum sagen viele,
dass an der oOberfläche nur sehr sehr wenig Eis und Schnee vorhanden sind. Die Ente ist also ein dreckiges Viech. Die Begiffe "Dust" und "Layers" werden in allen mir durchsuchten Foren benutzt.
Ich will hier nicht rechthaben.
Also, Ja, ab wann gast Komet aus?

Ein Komet beginnt ab einer Entfernung von 6 AE zu gasen und eine Koma auszubilden.
Bei 67P können wir wohl davon ausgehen, dass nach mehreren Sonnenannäherungen alles Eis von der Oberfläche schon weg ist.
Vielmehr wird er nun von einer Staubschicht bedeckt, die gewisse Wärme-isolierende Eigenschaften hat.
Aber langwellige Strahlung (Infrarot) wirkt auch in die Tiefe und sublimiert gefrorene Bestandteile unter der porösen Oberfläche.
Diese Gase treten unter Druck mit einer gewissen Geschwindigkeit durch Spalten und Kanäle aus und nehmen dabei feste Bestandteile und Staub mit.

Die Analyse der Koma ergab bisher viermal so viel Staub wie Gas.
Dieses Verhältnis könnte sich jedoch ändern, wenn die Strahlung zunimmt.

Hallo Zusammen,

es wurde ein neue Einzelaufnahme von dem Imhotep- Gebiet mit dem Felsbrocken Cheops am Rande veröffentlicht.
Das Bild habe ich gedreht und auf 200% vergrößert.

Copyright ESA / Rosetta / NavCam - CC BY-SA 3.0 IGO
Quelle:
http://blogs.esa.int/rosetta/2015/02/27/cometwatch-the-challenges-of-a-close-flyby/

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Ja, auch Kometen haben Ihre Periode ,
Relativierung, Die Jungen...,
es könnten ja auch Ablagerungen aus Eis vom letzten Herbst sublimieren, und damit die Staublavine ausgelöst haben, oder?
 Unten links im Abstand um die Brocken sieht man weitere "rezente" Lagen an "Feststoffen" in der tränenförmigen Ausbuchtung.?


Grüße und Glück auf, SiO²

hallo mal wieder, lang her.
Handicap - Leider Tastatur kaputt. fass mich kurz, Bildschirmtastatur.

Denke, das passt hier besser.

Antwort auf:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12230.msg325390#msg325390
Danke Lumpi für das tolle Bild! Da können teils alte Strukturen freiliegen.

https://images.raumfahrer.net/up045772.jpg

hab mal wertfrei die Strukturen nachgezeichnet...Spekulation.
gelb "Schichten"
rot "Klüfte"




Quelle:http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2015/03/Comet_on_21_October_2014_NavCam
simply great!

gerne weiter spekulieren...Ablagerung auch im Förderschlot...

woanders wurde auch über die Ablagerung hinter Steinen diskutiert. Das geht meineserachtens auch ohne Medium nur mit Materialstrom im Vakuum... die Schwerkraft ist doch der Motor für Ablagerung auf einem Körper.

Liebe Grüße,
SiO2

Neuigkeiten auf Spiegel online
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/rosetta-wackelstein-auf-komet-tschuri-entdeckt-a-1034328.html

 30-Meter-Brocken: "Rosetta" entdeckt Wackelstein auf Komet Tschuri

Hallo Zusammen,

zu den Zeilen von @Vierer zwei Bilder.
Diese Wackelsteine wurden am 19.09.2014 aus der Entfernung von 29 km mit der OSIRIS in der Region Aker aufgenommen. Da sich das Originalbild nicht vergrößern lässt.... :'( habe ich die Aufnahme bis 230 % vergrößert. Das Bild ist dadurch etwas unscharf geworden.

Credit: ESA/Rosetta/MPS for OSIRIS Team MPS/UPD/LAM/IAA/SSO/INTA/UPM/DASP/IDA

Der Originalabbildungsmaßstab beträgt ca. 0,5 Meter pro Pixel und das Bild zeigt eine Fläche von etwa 285 Meter. Der Felsen 3 ist ca. 30 Meter breit.


Es ist in dem Bericht auch der ganze Komet, aufgenommen von der OSIRIS, abgebildet. Um sich die Aufnahme näher anzusehen, muß man das Bild auf den PC runterladen. Wenn man das Bild so vergrößert...na schaut es Euch an. 

Credit: ESA/Rosetta/MPS for OSIRIS Team MPS/UPD/LAM/IAA/SSO/INTA/UPM/DASP/IDA
Quelle:
http://blogs.esa.int/rosetta/2015/05/18/osiris-spots-boulders-in-balancing-act/

Gestern hatte ich mich schon sehr darüber aufgeregt, dass sich selbst die kleinen Ausschnittbilder durch einfach anklicken nicht vergrößern lassen. So langsam empfinde ich die Praxis kindisch und frage mich, was ist sooooo geheimnisvolles an diese Felsen, das wir sie nicht in der vollen Original-Auflösung ansehen dürfen.?

Das Verhalten ist einfach traurig.!

Mit inzwischen wütenden Gedanken zu dieser Mission,
sie erzeugt in mir ein negatives Gefühl, nachdem ich so lange mit gefiebert hatte und sehr begeistert dabei war. Wir werden doch mit unserer Begeisterung richtig mißachtet und verschaukelt. Die Bilder sind doch uralt und dennoch für uns nicht einsehbar.!
 
Welch ein Segen, dass bei den Mars-Rovern Wissenschaftler das Sagen hatten, die bereit waren, ihre Begeisterung mit allen Interessierten zu teilen.!

Mit dafür dankbaren Grüßen
Gertrud

Na, der Wackelstein ist meineserachtens eine Ente - anders wie Staubablagerungen hinter Steinen und die "Dünen".
Die alten Schichten sprich Ablagerungen wie am Gletscher darunter geschnitten sind viel interessanter.
Glück Auf!

Na, der Wackelstein ist meineserachtens eine Ente ...

Inwiefern jetzt "eine Ente"? Dass die Brocken da auf der Oberfläche liegen, ist ja eine objektive Tatsache.

Oder meinst Du das so, dass die Brocken da vielleicht gar nicht so wackelig liegen?

Moin,

ich seh das so wie SiO₂ .

Nicht jeder Stein, der irgendwo rumliegt ist ein Wackelstein, sondern eigentlich nur diejenigen, die auf einer kleinen Kuppe oder auf einem Grat liegen und man (subjektiv oder objektiv) das Gefühl hat, sie sind kurz vorm Absturz.

Der Ausdruck ist zunächst vom MPS nur so als Randerscheinung aufgebracht worden, da die Steine an der Kante einer Mulde liegen und wurde dann von SPON aufgeblasen. Für die ist Forschung halt nur dann interessant, wenn man etwas journalistisch ausschlachten kann. Und dafür braucht man halt knackige Schlagworte.

Ursprünglich wurde der Begriff für Felsen verwendet, die vor Ort durch die Verwitterung des Untergrundes herausgearbeitet worden sind. Mittlerweile werden aber durch die jeweiligen Tourimusmanager an vielen Orten "Wackelsteine" vermarktet, weil diese auch gerne mal mythologisch interpretiert werden.

Robert

edit: Bei Wikipedia wird ein Wackelstein auch dadurch definiert, dass ein Mensch den oftmals viele cbm großen Felsen bewegen kann. Dürfte auf 67P kein Problem sein.

Mittlerweile werden aber durch die jeweiligen Tourimusmanager an vielen Orten "Wackelsteine" vermarktet, weil diese auch gerne mal mythologisch interpretiert werden.

Tourismus auf Tschuri, cool...   

Moin,

ich seh das so wie SiO₂ .

Nicht jeder Stein, der irgendwo rumliegt ist ein Wackelstein, sondern eigentlich nur diejenigen, die auf einer kleinen Kuppe oder auf einem Grat liegen und man (subjektiv oder objektiv) das Gefühl hat, sie sind kurz vorm Absturz.

Der Ausdruck ist zunächst vom MPS nur so als Randerscheinung aufgebracht worden, da die Steine an der Kante einer Mulde liegen und wurde dann von SPON aufgeblasen. Für die ist Forschung halt nur dann interessant, wenn man etwas journalistisch ausschlachten kann. Und dafür braucht man halt knackige Schlagworte.

Ursprünglich wurde der Begriff für Felsen verwendet, die vor Ort durch die Verwitterung des Untergrundes herausgearbeitet worden sind. Mittlerweile werden aber durch die jeweiligen Tourimusmanager an vielen Orten "Wackelsteine" vermarktet, weil diese auch gerne mal mythologisch interpretiert werden.

Robert

edit: Bei Wikipedia wird ein Wackelstein auch dadurch definiert, dass ein Mensch den oftmals viele cbm großen Felsen bewegen kann. Dürfte auf 67P kein Problem sein.

Ja, Vermarktung trifft es relativ gut, Robert.
Wissenschaftlich gesehen ist der Wert dieser Entdeckung eher gering, es würde ja auf dutzenden Bildern hunderte "Wackelsteine" geben, denkt doch mal an die Felsen am Halsbereich der Ente.

Die allermeisten Wackelsteine auf der Erde heißen zudem nur so, wackeln aber nicht, ein Brocken Granit mit 3 m Durchmesser wiegt bereits rund 80 t - das Gewicht einer modernen Diesellock, wenn da was wackelt ist das Ding wegen Schwerkraft schnell wieder sehr fest gelagert.

Zu der Überlegung auf Wicke, dass ein Mensch auf 67P einen viele m³ großen Brocken bewegen vermag:

Falls der Brocken dort auf dem Kometen sagen wir nur ein paar Kilogramm wiegt, muss das Eigengewicht eines Menschen / Astronauten doch entsprechend geringer sein, sagen wir ein paar Gramm oder so (s. o., ähnlich Eigengewicht von Philae auf dem Kometen) - drückt sich da nicht eher der Mensch vom Brocken weg , wie bei einer Raumstation?

Vlt. ist der Brocken ja einfach vom Kopf auf den Rumpf der Ente "gefallen"?

Grüße und Glück Auf!
SiO2

Falls der Brocken dort auf dem Kometen sagen wir nur ein paar Kilogramm wiegt, muss das Eigengewicht eines Menschen / Astronauten doch entsprechend geringer sein, sagen wir ein paar Gramm oder so (s. o., ähnlich Eigengewicht von Philae auf dem Kometen) - drückt sich da nicht eher der Mensch vom Brocken weg , wie bei einer Raumstation?

IMHO kommt es darauf an, wie man wackelt. Da sind ja verschiedene Techniken denkbar.

• Würde der Mensch sich einfach auf ein Ende des Wackelsteins lehnen oder aufstützen, dann würden die Gewichte von Mensch und Stein gegeneinander wirken und da diese dasselbe Verhältnis haben wie auf der Erde, würde der Stein mit derselben Wahrscheinlichkeit wackeln wie auf der Erde (halt abhängig von der genauen Beschaffenheit des Bodenkontakts zwischen Stein und Komet).
  
• Würde der  Mensch den Stein anfassen und daran rütteln, oder Anlauf nehmen und sich gegen den Wackelstein werfen, dann würden die Massen von Mensch und Stein wirken und  und da diese dasselbe Verhältnis haben wie auf der Erde, würde der Stein mit derselben Wahrscheinlichkeit wackeln wie auf der Erde.
  
• Würde der  Mensch aber seine Körperkraft einsetzen, also sich zwischen Boden und Stein irgendwie verkeilen und mit aller Kraft gegen den Wackelstein drücken, dann würde die (gleich gebliebene) Körperkraft des Menschen gegen das ca. 100.000mal geringere Gewicht des Steins wirken und der Stein würde also mit viel größerer Wahrscheinlichkeit wackeln wie auf der Erde. Zwar würde die (gleich gebliebene) Masse des Steins die Bewegung enorm bremsen, aber trotzdem wäre es nur eine Frage der Einwirkdauer, bis die Verschiebung deutlich sichtbar wäre.
  

Bei genauerer Betrachtung wäre in den Fällen 1 und 2 die Wahrscheinlichkeit wohl doch höher als auf der Erde: Der Wackelstein besteht ja nicht aus irdischem Granit oder so, sondern aus Tschuri-Material mit der durchschnittlichen halben Dichte von Wasser, wäre also deutlich weniger massig als ein irdischer Stein und damit auch deutlich leichter.

Alle einverstanden?

Hi wieder,
hatte ja noch was zu den Strukturen unter den Wackelsteinen gesagt. Anbei wieder eine ganz wertfreie Nachzeichnung alter Strukturen UNTER den "Wackelsteinen":






All pictures Credit: ESA/Rosetta/MPS for OSIRIS Team MPS/UPD/LAM/IAA/SSO/INTA/UPM/DASP/IDA

Farben sind Deutung und teils austauschbar.

Zitat von: Siliziumdioxid am 19. Juni 2015, 20:27:35

Falls der Brocken dort auf dem Kometen sagen wir nur ein paar Kilogramm wiegt, muss das Eigengewicht eines Menschen / Astronauten doch entsprechend geringer sein, sagen wir ein paar Gramm oder so (s. o., ähnlich Eigengewicht von Philae auf dem Kometen) - drückt sich da nicht eher der Mensch vom Brocken weg , wie bei einer Raumstation?

IMHO kommt es darauf an, wie man wackelt. Da sind ja verschiedene Techniken denkbar.

• Würde der Mensch sich einfach auf ein Ende des Wackelsteins lehnen oder aufstützen, dann würden die Gewichte von Mensch und Stein gegeneinander wirken und da diese dasselbe Verhältnis haben wie auf der Erde, würde der Stein mit derselben Wahrscheinlichkeit wackeln wie auf der Erde (halt abhängig von der genauen Beschaffenheit des Bodenkontakts zwischen Stein und Komet).
  
• Würde der  Mensch den Stein anfassen und daran rütteln, oder Anlauf nehmen und sich gegen den Wackelstein werfen, dann würden die Massen von Mensch und Stein wirken und  und da diese dasselbe Verhältnis haben wie auf der Erde, würde der Stein mit derselben Wahrscheinlichkeit wackeln wie auf der Erde.
  
• Würde der  Mensch aber seine Körperkraft einsetzen, also sich zwischen Boden und Stein irgendwie verkeilen und mit aller Kraft gegen den Wackelstein drücken, dann würde die (gleich gebliebene) Körperkraft des Menschen gegen das ca. 100.000mal geringere Gewicht des Steins wirken und der Stein würde also mit viel größerer Wahrscheinlichkeit wackeln wie auf der Erde. Zwar würde die (gleich gebliebene) Masse des Steins die Bewegung enorm bremsen, aber trotzdem wäre es nur eine Frage der Einwirkdauer, bis die Verschiebung deutlich sichtbar wäre.
  

Bei genauerer Betrachtung wäre in den Fällen 1 und 2 die Wahrscheinlichkeit wohl doch höher als auf der Erde: Der Wackelstein besteht ja nicht aus irdischem Granit oder so, sondern aus Tschuri-Material mit der durchschnittlichen halben Dichte von Wasser, wäre also deutlich weniger massig als ein irdischer Stein und damit auch deutlich leichter.

Alle einverstanden?

OK, Danke Terminus,
hast wahrscheinlich Recht. Bei Tschuris "Kometen - Bimsstein" und Einspannen von Raumfahrer zwischen Oberfläche und Brocken könnte ich mir das Wackeln durchaus vorstellen. der menschliche Organismus ist ja auf 1 g ausgelegt und wäre dort quasi Superman ?!?

Ich müsste dazu schon ein Stück Papier nehmen und es mal richtig durchrechnen - sorry, bin halt schon Oldskool oder so.

Kann man da dann einfach wegspringen?

Grüße und Glück auf,
SiO2

Moin Terminus,

"Alle einverstanden?"

ich würde sagen: perfekt analysiert.

Robert

Daraus könnte man vielleicht eine schöne Aufgabe für einen Physik-Kurs machen.

Ja genau,
das sind Aufgaben wo mein Physik-Prof vom Studium bestimmt steil geht - und das dann ohne Taschenrechner mit gerundeten Werten die 3 Varianten durchrecnen lassen... , in der Klausur .

Hä, Hä, des einen Freud ist des anderen Leid.
Grüße
SiO2

Im esa-Rosetta-Blog (mit interessanten Aufnahmen)

http://blogs.esa.int/rosetta/2015/06/24/exposed-water-ice-detected-on-comets-surface/

wird von einer Auswertung von Aufnahmen der OSIRIS-Telekamera vom September 2014 berichtet (Entfernung ca. 20 - 50 km):

Summary hier:

http://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2015/EGU2015-9489.pdf

Es handelt sich um ca. 120 Bereiche in Zehner-Meter-Größe, die auffallend heller sind als die Umgebung. Aus der Tatsache, dass zum Aufnahmezeitpunkt die solare Strahlung bereits zu stark war um anderen Gasen die Resublimation, also die Eisbildung aus der Gasphase, zu erlauben, wird geschlossen, dass es sich dabei im Wesentlichen um Wassereis handelt.

Es gibt offensichtlich 2 Arten:

1. Es sind Blöcke aus Eis in Metergröße, die bei Erosionsprozessen aus massiven Eisschichten herausgebrochen sind und sich am Fuß von Klippen gesammelt haben oder die durch ausströmende Gase aus der Oberfläche herausgefördert wurden.

2. Offensichtlich haben sich in Flachlandbereichen Eismoleküle, deren Geschwindigkeit nicht ausreichte um die Gravitation des Kometen zu überwinden, in großen Lagerstätten angesammelt, die von einer dünnen Staubschicht verdeckt und gleichzeitig geschützt werden. An einigen Stellen ist der Staub bereits weggeblasen worden und es wird angenommen, dass sich diese Bereiche deutlich vergrößern werden.

Einige dieser Bright Spots liegen gut beschattet in Senken und bekommen keinerlei Sonnenlicht ab. Viele andere werden sich in den nächsten Wochen stark verändern, was allerdings schwer zu beobachten ist, da Rosetta weiter weg ist und die Beobachtung feiner Oberflächenstrukturen durch die Ausgasungen beeinträchtigt wird.

Robert

Hallo Robert,

der dazugehörige Fachartikel wurde übrigens erst kürzlich in der Fachzeitschrift "Astronomy & Astrophysics" veröffentlicht : 
http://www.aanda.org/articles/aa/pdf/forth/aa25977-15.pdf  ( 7,12 MB, PDF, kompletter Text, engl.  )

Mehr zu den wahrscheinlichen Eisablagerungen direkt auf der Oberfläche von 67P auch auf unserer Portalseite : 
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/25062015193303.shtml 

Schöne Grüße aus Hamburg - Mirko

Hallo wieder,
Na, die Klippen und Löcher beginnen zu sublimieren...ist doch ein gutes Ergebnis?
Sprengen, Schmelzen, Vaporisation?

Glück Auf, SiO²

Ps.:   Doch nicht alles Siliziumdioxid...