Starlink - Satellitenkonstellation

Der Satellit, um den es hier geht, ist einer der nicht mehr aktiven. Generell ist geplant, daß jeder Sat eine Tabelle von NORAD geladen bekommt und dann ggf. auf der Basis der eigenen Position autonom Ausweichmanöver fliegt.

Im ESA-tweet steht:
"Experts in our #SpaceDebris team calculated the risk of collision between these two active satellites, determining the safest option for #Aeolus would be to increase its altitude and pass over the @SpaceX satellite"

Experten in unserem Weltraumschrott Team berechneten das Risiko einer Kollision zwischen diesen beiden aktiven Satelliten und bestimmten daß die sicherste Option für Aeolus wäre seien Bahnhöhe zu erhöhen und über dem SpaceX Satelliten vorbei zu fliegen.

SpaceX hat hierfür eine Software auf jedem Satelliten, welcher die Daten vom NORAD auswertet und Kollisionsalarme erstellt. Meine Grafiken oben basieren auf den gleichen NORAD-Daten. Da man mit den NORAD-Daten von allen Satelliten ausrechnen kann, kann man auch den Abstand zu jedem anderen Satelliten ausrechnen.

SpaceX hat jedoch auch schon gesagt, daß die Daten vom NORAD viel zu schlecht waren beim Start. Wer weiß, vielleicht wird SpaceX der erste große Anbieter welcher eigene Bahndaten für die Öffentlichkeit zur Verfügung stellt.

Aha, die einzigen Daten sind von NORAD. Diese Daten sind nicht unbedingt aktuell und genau. Und die Daten zeigen nicht welcher Satellit welche Manöver in Zukunft plant.
Gab es den Kollisionsalarm vom SpaceX-Satelliten ? Wurde der veröffentliocht ? Oder ESA mitgeteilt um reagieren zu können ?

Ohne Regeln wird das nicht funktionieren. Das ist als ob im Autoverkehr die Vorfahrtsregeln nicht mehr gelten. Wenn es zum Unfall kommt ist bei geltenden Regeln derjenige Schuld der die Regeln missachtet hat. Wie ist das dann bei Satelliten-Kollisionen ? Ist dann NORAD haftbar wenn durch deren ungenaue Daten eien Kollision nicht vermeiden wurde ? Oder SpaceX wenn sie keine Warnung mitgeteilt haben ? Oder ESA wenn sie nicht rechtzeitig aus dem Weg gehen ?

Ich denke da wird man zusammenarbeiten müssen und Ausweichmanöver gemeinsam definieren müssen. Beim Zusammenstoß werden vermutlich beide Satelliten beschädigt, eine Vermeidung ist also in beiderseitigem Interesse.

Irgendwie ist die Diskussion eine die so absurd ist, das Sie in Zukunft wohl nicht mehr stattfinden wird.
Eine mögliche Kollision zu berechnen und dann sich zu streiten ob nicht der andere ausweichen soll, funktioniert wahrscheinlich nur wenn da oben wirklich sehr wenige Unternehmen oder Institutionen Sats betreiben. Ansonsten ist die Wahrscheinlichkeit das man damit sein eigenes System beschädigt doch exorbitant.

Und weil der Vergleich mit der Straßenverkehrsordnung kam, da gibt es kein generelles Recht, sondern die strikte Anweisung das niemand auf sein theoretisches Vorfahrtsrecht bestehen kann.

Die einzige Variante die man zukünftig festlegen könnte ist wie Inaktive Satelliten möglichst keine aktiven Flugbahnen erwischen. Wobei es schon ein ziemlicher Zufall ist, das sich da wirklich 2 so nahe kommen.

Und weil der Vergleich mit der Straßenverkehrsordnung kam, da gibt es kein generelles Recht, sondern die strikte Anweisung das niemand auf sein theoretisches Vorfahrtsrecht bestehen kann.

Ich weiß ja nicht wo und wie Du eventuell einen Führerschein gemacht hast, aber prinzipiell darf jeder Autofahrer auf sein per Verkehrsordnung ihm zustehendes Vorfahrtsrecht bestehen, und der nicht berechtigte muss ihn gewähren lassen. Daran ändert sich nichts dadurch daß es eine allgemeine Betriebsgefahr gibt und deshalb oft die Schuld in zwei, nicht immer gleiche Teile geteilt wird. Es gibt ein generelles Recht dafür, das nennt sich in Deutschland Straßenverkehrsordnung. (was ist eine strikte Anordnung im Gegensatz dazu, und wo soll die verankert sen ?)

Zurück zum Satelliten Problem:  Zu klären ist wer haftet wenn es zu Schäden kommt, und wer zur Veranlassung von Ausweichmanövern verpflichtet ist.

Es war übrigens der "Starlink AV" involviert bei der ganzen Sache.
Dank Hugo wissen wir das dies einer ist dessen Bahn abgesenkt wurde. (311km - 345km)

Zu dem Kollisionsrisiko muss man aber auch die Wahrscheinlichkeit relativieren.

However, the SOCRATES data predicted a very low probability of collision — less than one in one million — which ordinarily would be far below the threshold for an avoidance maneuver.

Die SOKRATES-Daten prognostizierten jedoch eine sehr geringe Kollisionswahrscheinlichkeit - weniger als eine von einer Million -, die normalerweise weit unter der Schwelle für ein Ausweichmanöver liegen würde.

https://spacenews.com/esa-spacecraft-dodges-potential-collision-with-starlink-satellite/

Ich will bei der ganzen Aktion nichts hinein interpretieren.
Finde aber eine sachliche Diskussion diesbezüglich sehr wertvoll.

Der Satellit, um den es hier geht, ist einer der nicht mehr aktiven. Generell ist geplant, daß jeder Sat eine Tabelle von NORAD geladen bekommt und dann ggf. auf der Basis der eigenen Position autonom Ausweichmanöver fliegt.

Gerade bei diesem fast neuen und "nicht mehr aktiven" Satelliten kann ich verstehen, dass man um so ein Gerät eine großen Bogen macht. Wie sicher passiviert wurde der Satellit? Wurde er überhaupt passiviert? Welche Probleme hat(te) der Satellit? Können irgendwelche Rülpser an Bord des Geräts mal eben seine Bahn verändern? Bei der ESA gibt aus ausgesprochen Bahnspezialisten, und die Expertise der ESA wird gerne auch von anderen in Anspruch genommen. Ich denke, wenn die ESA (insbes. einem unbekannten Gerät in unbekanntem Zustand) ausweicht, wird es stichhaltige Gründe und gut begründete Abschätzungen der Lage geben.

Gruß   Pirx

Wichtig, um das ganze einordnen zu können ist auch dieser Twitter Thread:
https://twitter.com/Astro_Jonny/status/1168592399729397767?s=19

Bei ESA Berechnungen war die Wahrscheinlichkeit 1:1000 wobei die Schwelle für Maneuver bei 1:10000 liegt und SpaceX hat vorher jeden Kontaktversuch ignoriert und am Ende nur sehr knapp mitgeteilt, dass sie nicht ausweichen werden.
Das ist einfach nicht akzeptabel für die Zukunft. Es kann ja gut sein, dass SpaceX z.B. bessere Modelle oder aktuellere Bahndaten hat und deswegen eine Kollision ausschließen konnte, aber dann sollten sie das auch mit allen Beteiligten kommunizieren. Und es kann auch nicht sein, dass sie jetzt überhaupt das erste Mal auf eine ESA Anfrage reagieren wo sie doch behauptet haben (man könnte da auch wieder typische amerikanische Übetheblichkeit reininterpretieren, die NASA wäre bestimmt nicht komplett ignoriert worden)

Und die automatischen Maneuvet die angeblich on board bestimmt werden solleb sind schön und wichtig, aber nur dann hilfreich, wenn frühzeitig vor einem close approach alle Beteiligten informiert werden ob und wenn ja wie ausgewichen wird. Sonst muss im Zweifel der andere davon ausgehen, dass nichts passieren wird.

Ob das jetzt eine erfolgreiche Demonstration eines "aktiven Deorbits" ist, dass man im Blindflug ohne Rücksicht andere Bahnen kreuzt, sei quch dahingestellt...

Hier vom gleichen Autor noch einmal ausführlicher:
https://www.forbes.com/sites/jonathanocallaghan/2019/09/02/spacex-refused-to-move-a-starlink-satellite-at-risk-of-collision-with-a-european-satellite/#79a9da441f62

Viele Grüße
Rücksturz

Tweet von Matt Desch, Chef von Iridium.
https://twitter.com/IridiumBoss/status/1168582141128650753

Zitat

Hmmm.  We move our satellites on average once a week and don't put out a press release to say who we maneuvered around...

Wir bewegen einen unserer Satelliten durchschnittlich einmal die Woche und veröffentlichen nicht, wem wir ausgewichen sind.

Mit anderen Worten, das ESA-tweet war nur stänkern gegen Spacex. Wen überrascht das? Mich nicht.

(Hervorhebung von mir).

Wenn man die Tweets von Jonathan Gallager oder seinen Forbes-Artikel liest, scheint das kein "stänkern" der ESA zu sein, sondern eher ein Hilferuf, dass es hier mehr Kommunikation auch von Seiten SpaceX (zumindest mit den anderen Satellitenbetreibern), automatisierte Systeme und einheitliche Regeln braucht.

Momentan ist es einfach "Wild West", der "Stärkere" kann die anderen ignorieren und die müssen dann reagieren.

Viele Grüße
Rücksturz

Auf jeden Fall läuft da mehr im Hintergrund, von dem wir nie alles erfahren werden.

Deswegen wäre ich hier mit Beschuldigungen in jeglicher Richtung vorsichtig.

Das ist für mich die wichtigste Aussage aus dem Forbes Artikel.

“What I want is an organized way of doing space traffic. It must be clear when you have such a situation who has to react. And of course automating the system. It cannot be when we have 10,000 satellites in space that there are operators writing the email what to do. This is not how I imagine modern spaceflight.”

"Was ich will, ist eine organisierte Art und Weise, den Weltraumverkehr zu erledigen. Es muss klar sein, wenn man solch eine Situation hat, wer reagieren muss. Und natürlich die Automatisierung des Systems. Es kann nicht sein, dass es bei 10.000 Satelliten im Weltraum Betreiber gibt, die eine E-Mail schreiben, was zu tun ist. So stelle ich mir die moderne Raumfahrt nicht vor."

Ich kann mir aber gut vorstellen das SpaceX das noch optimieren kann und wird.

Gerade SWR Radio Nachrichten:

da wurde gesagt das die Kommunikation mit SpaceX sehr gut funktioniert hat.

Von wem genau wurde das gesagt?

Das wurde in den Nachrichten  bei SWR3 gesagt im Radio. Man sagte das die ESA erfolgreich die Triebwerke bei einem Sat gezündet haben sonnst hätte es eine Kollision mit einem Sat von SpaceX geben können. Dann sagten Sie das die Kommunikation mit SpaceX sehr gut funktioniert habe.

Zitat von: MarsMCT am 02. September 2019, 21:30:05

Tweet von Matt Desch, Chef von Iridium.
https://twitter.com/IridiumBoss/status/1168582141128650753

Zitat

Hmmm.  We move our satellites on average once a week and don't put out a press release to say who we maneuvered around...

Wir bewegen einen unserer Satelliten durchschnittlich einmal die Woche und veröffentlichen nicht, wem wir ausgewichen sind.

Mit anderen Worten, das ESA-tweet war nur stänkern gegen Spacex. Wen überrascht das? Mich nicht.

(Hervorhebung von mir).

Wenn man die Tweets von Jonathan Gallager oder seinen Forbes-Artikel liest, scheint das kein "stänkern" der ESA zu sein, sondern eher ein Hilferuf, dass es hier mehr Kommunikation auch von Seiten SpaceX (zumindest mit den anderen Satellitenbetreibern), automatisierte Systeme und einheitliche Regeln braucht.

Momentan ist es einfach "Wild West", der "Stärkere" kann die anderen ignorieren und die müssen dann reagieren.

Viele Grüße
Rücksturz

Kam nicht dazu, eher zu schreiben, aber weiter unten wurde es schon angedeutet. Ich glaube keine Millisekunde, dass SpaceX plant, 12.000 Satelliten ins All zu schießen und gleichzeitig auf Konfrontationskurs mit den nationalen Raumfahrtbehörden und anderen Satellitenbetreibern geht. Die müssten ja mit dem Klammersack gepudert sein. Was ich hingegen gerne glaube, dass SpaceX als neuer Spieler im Orbit die Spielregeln noch lernen muss. Deswegen empfinde ich solche Twittermeldungen als Staenkerei und wenn es stimmt, dass SpaceX sehr wohl vorbildlich mit der ESA kommuniziert hat, dann würde ich Herrn Gallagher zur Geschäftsleitung zitieren und ihm klar machen, dass Public Relations nicht sein Hauptaufgabengebiet ist.

So hier noch einmal bei n-tv.de

"Zuvor hatte die Esa SpaceX kontaktiert. Zusammen wurde entschieden, dass "Aeolus" ausweicht. Die Absprache sei wichtig, sagte Holger Krag, der Leiter des Esa-Büros für Raumfahrtrückstände. Ansonsten könnte es im schlimmsten Fall sein, dass beide Satelliten in die gleiche Richtung ausweichen und so weiter aufeinanderzusteuern. Die Absprache mit SpaceX funktionierte laut dem Experten gut. Das sei nicht immer so: "Es gibt Satellitenbetreiber, die reagieren gar nicht, wenn man sie anschreibt."

Quelle: https://www.n-tv.de/wissen/Esa-Satellit-umfliegt-SpaceX-Satelliten-article21248848.html

Hallo Zusammen,

Danke erstmal für Eure Antworten auf meine laienhafte Frage.

Nachdem ich gestern die Meldung gelesen hatte, kamen ungute Erinnerungen wach.
Wenn es keine eindeutige klare, verbindliche Reglung gibt, wie rechts vor links im Straßenverkehr, kann es dann zu einem falschen Reagieren kommen, wie damals mit den Flugzeugen über dem Bodensee.?
Beide Satelliten weichen in die gleiche Richtung aus.?
Wie ich es jetzt nach Euren Beiträgen verstanden habe,
gibt es keine gute Lösung.
Es sollen ja von einigen Unternehmen unwahrscheinlich viele Satelliten in den Weltraum befördert werden. Da muß es eine verbindliche Anordnung geben.!

Sonst kann/wird der Zugang mit tausenden Teilen zu gemüllt werden.

Bevor ein Betreiber Satelliten hochschießt, muß auch vorher weitergedacht werden.
Was wäre wenn...
Planung ist gedankliche Vorwegnahme zukünftigen Handelns...     

Bei so eine zukünftige große Anzahl von Satelliten sollte der Betreiber für eine eigene Kontrollstelle mit ausgebildeten Personal zur Sicherheit sorgen.

PS. gerade gelesen:
 @Dublone hat einen Teil meiner Gedanken auch geschrieben.

Mit wenig Hoffnung dafür
grüßt Gertrud

Mit immer mehr Satelliten muß es sicher ein formales System geben. Möglichst eines, das automatisch abläuft.

Beruhigend, daß es jetzt ein Statement von ESA gibt, daß die Zusammenarbeit gut war.

Man kann aber nicht erwarten, daß alles geregelt ist, bevor der Aufbau einer Konstellation beginnt. Das könnte mit allem Hin und Her das Projekt um Jahre verzögern.

Austesten der Betriebsabläufe war eines der erklärten Ziele für die ersten 60 Satelliten.

Mit immer mehr Satelliten muß es sicher ein formales System geben. Möglichst eines, das automatisch abläuft.

Beruhigend, daß es jetzt ein Statement von ESA gibt, daß die Zusammenarbeit gut war ...

Gar nicht beruhigend, dass SpaceX "wegen eines Fehlers in einem eigenen System nichts von dem angestiegenen Kollisionsrisiko wusste".
Quelle:
https://twitter.com/AuerSusan/status/1168921341912858627
https://twitter.com/lorengrush/status/1168917747109191681

Gruß    Pirx

Zitat von: MarsMCT am 03. September 2019, 16:59:05

Mit immer mehr Satelliten muß es sicher ein formales System geben. Möglichst eines, das automatisch abläuft.

Beruhigend, daß es jetzt ein Statement von ESA gibt, daß die Zusammenarbeit gut war ...

Gar nicht beruhigend, dass SpaceX "wegen eines Fehlers in einem eigenen System nichts von dem angestiegenen Kollisionsrisiko wusste".
Quelle:
https://twitter.com/AuerSusan/status/1168921341912858627
https://twitter.com/lorengrush/status/1168917747109191681

Gruß    Pirx

Sehe ich anders. Die Redundanz in Form von 2 Satellitenbetreibern hat den Fehler aufgedeckt und es kann “corrective action” unternommen werden. Viel schlimmer finde ich die anfänglichen Kommentare bezüglich des Verhaltens von SpaceX. Die waren offenbar falsch.

@Pirx, verstehe ich das richtig bezüglich Lorens Tweet, das die Informationen durch einen Bug von SpaceX an Starlink (OPS) verloren gegangen sind.

Wenn ja, der Klassiker, ein Schnittstellenproblem.

Was ja auch schon mal wichtig ist, das man weiß das der andere nicht ausweicht, und da bin ich voll bei Gertrud. -> "Überlingen"

Ich denke das war ein Weckruf für alle.

Was ja auch schon mal wichtig ist, das man weiß das der andere nicht ausweicht, und da bin ich voll bei Gertrud. -> "Überlingen"

Ich denke das war ein Weckruf für alle.

Was ist denn an der Aussage im n-tv Artikel falsch zu verstehen?
Man hat doch nach Apsprache sich geinigt  Nix mit, der andere weicht nicht aus.

As to why SpaceX refused to move their satellite, that is not entirely clear (the company did not immediately respond to a request for comment). Krag suspected it could be something to do with SpaceX’s electric propulsion system, which “maybe is not reacting so fast” as the chemical propulsion onboard Aeolus.

https://www.forbes.com/sites/jonathanocallaghan/2019/09/02/spacex-refused-to-move-a-starlink-satellite-at-risk-of-collision-with-a-european-satellite/#436326da1f62

Es ist nicht ganz klar, warum SpaceX sich geweigert hat, ihren Satelliten zu bewegen (das Unternehmen hat nicht sofort auf eine Anfrage nach Kommentaren geantwortet). Krag vermutete, dass dies mit dem elektrischen Antriebssystem von SpaceX zu tun haben könnte, das „möglicherweise nicht so schnell reagiert“ wie der chemische Antrieb an Bord von Aeolus.

Holger Krag, Experte für Weltraumsicherheit bei der Esa

"möglicherweise" ? Das ist ein Fakt, daß das der High-Tec-Elektro-Antrieb von SpaceX wesentlich träger ist. Ausweichmannöver muss man also frühzeitiger beginnen. Dafür benötigt man wesentlich weniger Treibstoff.

Zitat von: Duncan Idaho am 03. September 2019, 18:50:34

Was ja auch schon mal wichtig ist, das man weiß das der andere nicht ausweicht, und da bin ich voll bei Gertrud. -> "Überlingen"

Ich denke das war ein Weckruf für alle.

Was ist denn an der Aussage im n-tv Artikel falsch zu verstehen?
Man hat doch nach Apsprache sich geinigt  Nix mit, der andere weicht nicht aus.

Vielleicht falsch ausgedrückt, es ist gut das man sich insoweit abgesprochen hat wer ausweicht und wer nicht.
Ich hab das nur für die Zukunft weiter gesponnen.

Hallo Zusammen,

in dem Artikel gibt es bessere Angaben,
wie sich die Situation von ..nicht handlungsrelevant bis jetzt wird es eng …
zu getragen hat.

Officials at ESA said that they contacted SpaceX about a week ahead of the potential collision to see if the company planned to move the Starlink satellite. “Every now and then, the other object is actually an operational spacecraft,” Klaus Merz, with ESA’s Space Debris Office, tells The Verge. “And then of course, we try to coordinate. The very basic thing is you want to know if the other one has maneuvering plans already.” On August 28th, SpaceX informed ESA via email that the company did not intend to move the Starlink probe, according to Merz. “They said at that point in time they had no plans,” says Merz. SpaceX confirmed that it exchanged the initial email with ESA. At that time, the probability of collision was about 1 in 50,000, according to SpaceX, which is too low to require any preventive action.

ESA-Beamte sagten, sie hätten SpaceX etwa eine Woche vor der möglichen Kollision kontaktiert, um zu prüfen, ob das Unternehmen den Starlink-Satelliten bewegen will. "Hin und wieder ist das andere Objekt tatsächlich ein einsatzbereites Raumschiff", sagt Klaus Merz vom ESA-Büro für Weltraummüll gegenüber The Verge. „Und dann versuchen wir natürlich zu koordinieren. Das Grundlegende ist, dass Sie wissen möchten, ob der andere bereits Manöverpläne hat. “Am 28. August teilte SpaceX der ESA per E-Mail mit, dass das Unternehmen laut Merz nicht beabsichtige, die Starlink-Sonde zu bewegen. "Sie sagten zu diesem Zeitpunkt, sie hätten keine Pläne", sagt Merz. SpaceX bestätigte, dass die ursprüngliche E-Mail mit der ESA ausgetauscht wurde. Zu diesem Zeitpunkt lag die Kollisionswahrscheinlichkeit laut SpaceX bei etwa 1 zu 50.000, was zu niedrig ist, um vorbeugende Maßnahmen zu ergreifen.

Hervorhebung von mir.

Als das potenzielle Kollisionsdatum näher rückte, sammelte die ESA laut Merz Daten aus dem US Space Surveillance Network, einem Array von bodengestützten Teleskopen, die Objekte in der Umlaufbahn verfolgen, und kombinierte sie mit ihren internen Daten zur Größe und Form des Aeolus-Raumschiffs . Anhand dieser Informationen errechneten die ESA-Experten noch höhere Wahrscheinlichkeiten für einen möglichen Aufprall der beiden Satelliten - mit einer Wahrscheinlichkeit von weniger als 1 zu 1.000. Für die Satelliten-Community ist das hoch. Normalerweise bewegen sich Satelliten, wenn eine Kollisionswahrscheinlichkeit von 1 zu 10.000 besteht.
Laut Merz hat sich die ESA täglich an SpaceX gewandt, um Informationen zu den aktuellen Berechnungen zu erhalten. Die Agentur hat jedoch nach der ursprünglichen E-Mail-Antwort keine weiteren Antworten erhalten. SpaceX erkennt an, dass die Kommunikation aufgrund des Fehlers fehlgeschlagen ist, und hat die E-Mails wegen einer höheren Kollisionswahrscheinlichkeit verpasst.
Quelle:
https://www.theverge.com/2019/9/3/20847243/spacex-starlink-satellite-european-space-agency-aeolus-conjunction-space-debris

Beste Grüße
Gertrud