Umfrage

Wie soll das Ariane Trägersystem weiterentwickelt werden ?

1. Ariane 5 ME
26 (53.1%)
2. Ariane 6 (CNES-Design)
2 (4.1%)
3. Ariane 6 (Airbus & Safran-Design)
5 (10.2%)
4. SKYLON
10 (20.4%)
5. Kein neuer Träger, Konzentration auf Missionen
6 (12.2%)

Stimmen insgesamt: 48

Umfrage geschlossen: 22. August 2014, 18:19:00

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Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?

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Offline Zenit

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Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« am: 15. August 2014, 17:29:19 »
Zitat von: WvB77 am 15. August 2014, 02:07:38
Guten Abend,
ich finde es interessant, wie viele verschiedene Meinungen zur Zukunft einer europäischen Trägerrakete hier geäußert werden. Genauso viele Meinungen scheinen auch in der Politik vertreten. Und ebenso, wie man sich hier nicht auf einen von allen getragenen Konsens hier einigen könnte, genauso wenig wird es in der europäischen Politik der Fall sein.

Da hast du Recht. Es wäre mal interessant zu sehen, welcher Träger nach Meinung der Raumcon-Mitglieder von der ESA gefördert werden soll(wohlgemerkt: soll. Wie realistisch die Entscheidung dafür ist, ist eine andere Frage. Es geht um den Wunsch.)  Dann können wir -wenn die Ministerkonferenz vorbei ist- die Meinung der Raumfahrt-Fans mit der der Raumfahrt-Politiker vergleichen. Folgende Vorschläge stehen zur Auswahl:

1. Ariane 5 ME
2. Ariane 6 (CNES-Design)
3. Ariane 6 (Airbus & Safran-Design)
4. SKYLON
5. Kein neuer Träger, Konzentration auf Missionen

Meine Meinung dazu dürfte klar und oft genug geäußert sein(Signatur). Ich wäre gespannt, welcher Vorschlag die Mehrheit im Forum hätte. Wie wäre es mit einer Umfrage, Moderatoren?
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Offline Kryo

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #1 am: 15. August 2014, 17:33:59 »
Skylon ist keine Alternative zu Ariane 5/ME/6. Es geht um komplett andere Entwicklungszeiträume.
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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #2 am: 15. August 2014, 17:45:04 »
Zitat von: Kryo am 15. August 2014, 17:33:59
Skylon ist keine Alternative zu Ariane 5/ME/6. Es geht um komplett andere Entwicklungszeiträume.

Es wurde schon einmal von Alan Bond vorgeschlagen, SKYLON als nächsten europäischen Träger zu entwickeln. Außerdem sagte er, dass SKYLON 2021/2022 operationell werden soll(http://www.stfc.ac.uk/RALSpace/resources/PDF/Presentation_13.pdf, S. 29). Die Ariane 6 soll 2021 ihren Erstflug haben, deshalb denke ich schon, dass SKYLON eine Alternative wäre. Wie realistisch die Einschätzungen sind, ist ein anderes Thema, aber der Vorschlag existiert.
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Duc-Lo

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #3 am: 15. August 2014, 18:30:31 »
Ich bin für die Ariane 6 Airbus Variante. Skylon ist kein Träger, der Zukunft für Europas Raumfahrt bringt. Skylon kann nur kleine Nutzlasten mitnehmen. Europa braucht einen Leistungsstärkeren Träger. Also Ariane 6 oder Ariane 5.
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Führerschein

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #4 am: 15. August 2014, 18:31:19 »
Ich habe Kein neuer Träger, Konzentration auf Missionen, angekreuzt. Aber über Skylon wäre ich auch glücklich.
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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #5 am: 15. August 2014, 18:35:14 »
Zitat von: Duc-Lo am 15. August 2014, 18:30:31
Ich bin für die Ariane 6 Airbus Variante. Skylon ist kein Träger, der Zukunft für Europas Raumfahrt bringt. Skylon kann nur kleine Nutzlasten mitnehmen.

Na ja, 15 t Nutzlast in den LEO hat SKYLON, die Airbus-Variante der Ariane 6 nicht viel mehr. Bedenke: Durch SEP werden die Satelliten auch tendenziell leichter. Der Traäger mit der höchsten Nutzlast ist die Ariane 5 ME: 21 Tonnen in den LEO.
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McFire

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #6 am: 15. August 2014, 18:36:30 »
Ich bin für Ariane 7. Nämlich was Neues, sehr kräftiges, zukunftsträchtiges, ökonomisches.
Die 6 kanns nicht sein, die 5 egal mit welchen Buchstaben frißt uns auf.
Skylon muß aber unbedingt weiterentwickelt werden, das hat dann seine ganz speziellen Aufgaben.
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Duc-Lo

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #7 am: 15. August 2014, 18:47:54 »
Zitat von: Zenit am 15. August 2014, 18:35:14
Zitat von: Duc-Lo am 15. August 2014, 18:30:31
Ich bin für die Ariane 6 Airbus Variante. Skylon ist kein Träger, der Zukunft für Europas Raumfahrt bringt. Skylon kann nur kleine Nutzlasten mitnehmen.

Na ja, 15 t Nutzlast in den LEO hat SKYLON, die Airbus-Variante der Ariane 6 nicht viel mehr. Bedenke: Durch SEP werden die Satelliten auch tendenziell leichter. Der Traäger mit der höchsten Nutzlast ist die Ariane 5 ME: 21 Tonnen in den LEO.

Wäre Skylon eine gute Idee, hätte die NASA dieses Design schon übernommen und alle Trägerraketen im Land verschrottet.  ;) 
Ich halte eigentlich garnichts zu diesem Design.
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Offline Ruhri

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #8 am: 15. August 2014, 19:05:37 »
Das ist aber nun ein eigenartiges Argument!?  :o

Damit kann man ja auch begründen, dass die vielmotorige und möglicherweise wiederverwendbare Falcon auch nichts taugt, denn die Minotaur, Antares, Atlas, Delta, Pegasus usw. wurden bislang allesamt nicht verschrottet.
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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #9 am: 15. August 2014, 19:08:25 »
Zitat von: Duc-Lo am 15. August 2014, 18:47:54

Wäre Skylon eine gute Idee, hätte die NASA dieses Design schon übernommen und alle Trägerraketen im Land verschrottet.  ;) 
Ich halte eigentlich garnichts zu diesem Design.

Bloß weil die NASA ein Konzept, das nebenbei nicht mal amerikanisch ist und die NASA damit nicht für eine Förderung zuständig ist, noch nicht gefördert hat, heißt es nicht, dass es schlecht ist. Ganz im Gegenteil, die Experten von der ESA haben sogar bestätigt, dass SKYLON funktionieren würde. :)
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Offline tomtom

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #10 am: 15. August 2014, 19:53:32 »
Für mich ist das schwer, eine Entscheidung zu treffen. Vielleicht nach dem Ausschlußprinzip:

Ich bin gegen die Einstellung der Ariane 5, weil sie ein großes Transportpotential hat. Aber ich bin auch für eine Weiterentwicklung.

Das JV Airbus/Safran/Arianespace sehe ich eher als Boeing-Kopie und der Wettbewerb heißt nicht Boeing, sondern Sojus und SpaceX.

Also vielleicht doch Ariane 5 ME, mit konsequenter Organisation der Nutzlast, denn viele Starts und Verzögerungen wegen fehlender Slots sollten bei SpaceX auch Nachteile bedeuten.
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Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Besucher

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #11 am: 15. August 2014, 20:47:44 »
Ganz klar Skylon.
Die einzige derzeit absehbare theoretische Möglichkeit dass Raumfahrt wirklich erschwinglich wird.
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Offline proton01

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #12 am: 15. August 2014, 21:24:59 »
Zitat von: Besucher am 15. August 2014, 20:47:44
Ganz klar Skylon.
Die einzige derzeit absehbare theoretische Möglichkeit dass Raumfahrt wirklich erschwinglich wird.

Richtig gesagt, "theoretische" Möglichkeit.
Allerdings sind praktikable Möglichkeiten nötig, da Raumfahrt nicht (nur) auf dem Papier stattfindet, sondern im Weltraum,, und da will man mithilfe einer Rakete hinkommen.

Auch mit 60 Mio GBP wird Skylon nicht fertig entwickelt werden, sondern danach noch lange dauern.
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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #13 am: 15. August 2014, 21:32:20 »
Zitat von: proton01 am 15. August 2014, 21:24:59

Richtig gesagt, "theoretische" Möglichkeit.
Allerdings sind praktikable Möglichkeiten nötig, da Raumfahrt nicht (nur) auf dem Papier stattfindet, sondern im Weltraum,, und da will man mithilfe einer Rakete hinkommen.

Auch mit 60 Mio GBP wird Skylon nicht fertig entwickelt werden, sondern danach noch lange dauern.

Natürlich reicht das nicht. Wir sprechen hier aber nicht von einer einmaligen Förderung, sondern von einer Förderung, die eine Entwicklung des Trägers in einem angemessenen Zeitrahmen ermöglicht. Da wird schon ordentlich auf den Putz gehauen, also mehrere hundert Millionen € über mehrere Jahre, wie es auch in allen Konzepten vorgesehen ist.
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Offline TWiX

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #14 am: 15. August 2014, 21:48:36 »
Also für mich lag die Entscheidung auf der Hand. Als großer Fan der Ariane 5 spreche ich mich natürlich für die Weiterentwicklung zur A5ME, wobei ich hoffe, dass das nicht das Ende der Fahnenstange ist, Stichwort Booster aus Verbundswerkstoffen. Und wer weiß, vielleicht wird ja eine Ariane 5 auch wieder eine Rolle spielen, wenn es darum geht, den eventuellen ESA-Anteil am ISS-Betrieb bis 2024 bzw. 2028 zu begleichen. Wie ich hörte, würde nämlich mit dem (wohl recht sicheren) Wegfall der Russen (Irgendwann nach 2020 meine ich natürlich) der NASA Fähigkeitslücken drohen, gerade was den Reboost der Station anbelangt.
*daumendrück für ein ATV 2.0 ;)*
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Offline proton01

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #15 am: 15. August 2014, 22:26:22 »
Zitat von: TWiX am 15. August 2014, 21:48:36
Also für mich lag die Entscheidung auf der Hand. Als großer Fan der Ariane 5 spreche ich mich natürlich für die Weiterentwicklung zur A5ME, wobei ich hoffe, dass das nicht das Ende der Fahnenstange ist, Stichwort Booster aus Verbundswerkstoffen. Und wer weiß, vielleicht wird ja eine Ariane 5 auch wieder eine Rolle spielen, wenn es darum geht, den eventuellen ESA-Anteil am ISS-Betrieb bis 2024 bzw. 2028 zu begleichen. Wie ich hörte, würde nämlich mit dem (wohl recht sicheren) Wegfall der Russen (Irgendwann nach 2020 meine ich natürlich) der NASA Fähigkeitslücken drohen, gerade was den Reboost der Station anbelangt.
*daumendrück für ein ATV 2.0 ;)*

Soweit ich verstehe führt um die Weiterentwicklung zur A5ME kein Weg vorbei, das haben wohl auch die Franzosen eingesehen. Solange die Konfiguration einer Arianen 6 noch nicht entschieden ist , ist jede Angabe eines Starttermins für eien Ariane 6 reine Spekulation, und allermeistens wird diese zu optimistisch. Solange wird man mit einer Verbesserung der Wettbewerssituation für die A5 (flexiblere Paarung zweier Satelliten für A5ME) nicht warten können.

Für die ISS könnte man eventuell basierend auf dem Service Modul aus Europa für Orion, welches ja auf den ATV-Erfahrungen aufbaut, eine unbemannte Orion-Version schaffen, ähnlich wie seinerzeit Progress aus Soyuz entstanden ist. Der entscheidenden Unterschied zur bemannten Version wäre dann eine Tanksektion, die die ISS mit Treibstoff /und Wasser ?) versorgen kann.
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tobi

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #16 am: 15. August 2014, 23:12:16 »
Zitat von: proton01 am 15. August 2014, 22:26:22
Für die ISS könnte man eventuell basierend auf dem Service Modul aus Europa für Orion, welches ja auf den ATV-Erfahrungen aufbaut, eine unbemannte Orion-Version schaffen, ähnlich wie seinerzeit Progress aus Soyuz entstanden ist. Der entscheidenden Unterschied zur bemannten Version wäre dann eine Tanksektion, die die ISS mit Treibstoff /und Wasser ?) versorgen kann.

Das ist doch stark unwahrscheinlich. Die Orion an der ISS wäre eine direkte Konkurrenz zu den amerikanischen Providern SpaceX, Orbital + die CCtCap-Sieger. Wenn es eine Notwendigkeit gibt, Treibstoff hochzubringen, wird man Cygnus oder Dragon modifizieren bevor man auf Orion zurückgreift. Die Orion-Kapsel ist außerdem unglaublich teuer, das wäre Geldverschwendung.
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Offline proton01

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #17 am: 15. August 2014, 23:23:54 »
Ob eine unbemannte Version der Orion eine sinnvolle Idee ist, habe ich nicht beurteilen wollen. Da teile ich zunächst  die Bedenken von tobi.
Aber die Frage hatte TWiX aufgeworfen, ob Ariane eine Rolle bei der Versorgung der ISS spielen könnte wenn Russland ab 2020 wegfallen würde. Für eine Versorgung der ISS mittels Cygnus oder Dragon spielt Ariane wohl kaum eine Rolle.
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Offline roger50

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #18 am: 15. August 2014, 23:37:07 »
N'abend,

Wie proton01 schon schrieb, führt an A5ME im Moment kein Weg vorbei, zumal an der Stufe schon intensiv gearbeitet wird. Auch das Vinci-Triebwerk wird für die neue Oberstufe bereits vorbereitet.

Zusätzlich sollte man aus meiner Sicht die Airbus-A6 entwickeln, denn sie ist im Moment die einzigste Möglichkeit für Europa, die Startkosten in absehbarer Zeit zu senken. Da die europäische Raumfahrtindustrie nicht in 2-5 Jahren total umgekrempelt werden wird, sehe ich keine Chance für Skylon vor 2030.

@ tobi und proton01:

Weder mit einem Orion-Derivat noch mit Cygnus und Dragon wird man jemals Treibstoff für die ISS transportieren. Denn um den in die ISS hinein zu bekommen, muß man auf der russischen Seite mit dem russischen Dockingadapter andocken, denn alle Treibstofftanks befinden sich in den russischen Modulen.
Das schließt Reboost der ISS durch solche Systeme nicht aus, sofern sie in der +x-Achse andocken.

Gruß
roger50
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Offline Zenit

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #19 am: 15. August 2014, 23:40:52 »
Zitat von: proton01 am 15. August 2014, 22:26:22

Für die ISS könnte man eventuell basierend auf dem Service Modul aus Europa für Orion, welches ja auf den ATV-Erfahrungen aufbaut, eine unbemannte Orion-Version schaffen, ähnlich wie seinerzeit Progress aus Soyuz entstanden ist. Der entscheidenden Unterschied zur bemannten Version wäre dann eine Tanksektion, die die ISS mit Treibstoff /und Wasser ?) versorgen kann.

Lass doch Orion dort, wo es hingehört: Jenseits des LEO. Dafür ist Orion ideal: leistungsstarkes Lebenserhaltungssystem, großer Hitzeschutzschild, dicker Strahlungsschutz. Wenn du mit so einem Teil zur ISS fliegst, schießt Du mit Kanonen auf Spatzen. Aber wir sind schon wieder OT, da will ich mal die Konzepte der vorgeschlagenen Träger zusammenfassen:

Ariane 5 ME: Ariane 5 mit großer Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 21 t, Kosten pro Flug: 200-250 Mio € Entwicklungskosten: 500 Mio €

Ariane 6 (CNES-Design): Erststufe 3 P135 Feststoffmotoren, Zweitstufe 1 P135 Feststoffmotor, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: 12 t Kosten pro Flug: 70 Mio € Entwicklungskosten: 4 Mrd €

Ariane 6 (Airbus&Safran-Design): Erststufe kleinere Ariane 5-Hauptstufe, zwei kleine Feststoffbooster, Vinci-Oberstufe, Nutzlast LEO: ~15 t, Kosten pro Flug: 90 Mio € Entwicklungskosten: 3 Mrd €

SKYLON: SSTO-Raketenflugzeug, zwei luftatmende Triebwerke, komplett wiederverwendbar, Nutzlast LEO: 15 t, Kosten pro Flug: 5 Mio € Entwicklungskosten: 8 Mrd €

EDIT: Wir wollen doch nicht die Entwicklungskosten unterschlagen...
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Offline proton01

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #20 am: 15. August 2014, 23:53:39 »
Zitat von: roger50 am 15. August 2014, 23:37:07
Weder mit einem Orion-Derivat noch mit Cygnus und Dragon wird man jemals Treibstoff für die ISS transportieren. Denn um den in die ISS hinein zu bekommen, muß man auf der russischen Seite mit dem russischen Dockingadapter andocken, denn alle Treibstofftanks befinden sich in den russischen Modulen.
Das schließt Reboost der ISS durch solche Systeme nicht aus, sofern sie in der +x-Achse andocken.

Stimmt natürlich daß nur der russische Dockingadapter heute eine Treibstoffdurchfürung besitzt. Das können heute nur ATV und Progress nutzen. Aber wenn ATV nicht mehr existiert, und dann Russland ab 2020 die ISS nicht mehr unterstützen würde  (Annahme für diese Diskussion), dann muss eine andere Möglichkeit her. Da sehe ich folgende  Varianten:
  • Orbitanhebung mit in der X-Achse angekoppelten 'Bugsierer', z.B. HTV (ohne Treibstoffzufuhr an die ISS.
  • Nachtanken der ISS mit modifziertem Cygnus oder Dragon.
  • Nachtanken der ISS mit Orion oder Derivat, bei denen diese Möglichkeit von Anfang an einkonstruiert wird.
Ohne Russland muss in den beiden letzteren Fällen der russische Dockingadapter nachgebaut werden.

Frage:  WIe lange reicht der ISS-Treibstoff für die Lageregelung, falls diese nicht mehr nachgetankt werden kann ?
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Offline Klakow

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #21 am: 16. August 2014, 00:03:50 »
Falls, und davon gehe ich aus, SpaceX die Wiederverwendbarkeit gelingt, werden die Karten eh neu gemischt. Dann können die Europäer entscheiden ihre Ambitionen zu begraben, weil Wirtschaftlich nicht mehr Konkurrenzfähig. Da ich aber annehme, dass man mit der selben Begründung wie damals bei der Europarakete, es vermeiden will in eine neue Abhängigkeit rein zu kommen, wird man Geld in die Hand nehmen um selber ein wiederverwendbares Konkurrenzprodukt zu entwickeln. Vielleicht mit Vinci Oberstufe, aber sicher nicht mit Feststoffbooster.
Also meine Antwort, keine von allen.
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Offline Ruhri

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #22 am: 16. August 2014, 00:34:26 »
Warum denn nicht wiederverwendbar mit Feststoffboostern? Beim Space Shuttle ging das ja auch, weil diese Stufen robust genug waren, den Aufprall ins Meer zu überleben. Der Preistreiber war damals doch eher der auf der Landebahn aufsetzende Orbiter, nicht wahr? Und vergessen wir nicht, dass es noch niemals ein wirtschaftlich arbeitendes Raketensystem gegeben hat, das auf der Wiederverwendbarkeit beruht hätte. Ob das möglich sein wird, wird erst die Zukunft zeigen.

Ansonsten sollten wir wirklich erst einmal schön evolutionär die lange überfällige Weiterentwicklung der Ariane 5 betreiben. Eigentlich sollte die nächste Version schon längst einsatzfähig sein.
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Führerschein

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #23 am: 16. August 2014, 06:02:56 »
Zitat von: Ruhri am 16. August 2014, 00:34:26
Warum denn nicht wiederverwendbar mit Feststoffboostern? Beim Space Shuttle ging das ja auch, weil diese Stufen robust genug waren, den Aufprall ins Meer zu überleben.

Die Feststoffbooster waren nicht der Preistreiber, das ist richtig. Geld gespart hat die Wiederverwendung der Booster-Hüllen aber auch nicht. Bergung und Wiederverwendung waren ungefähr so teuer wie Neubau. Ökonomisch wiederverwendbar ist was anderes.

Zitat von: Ruhri am 16. August 2014, 00:34:26
Ansonsten sollten wir wirklich erst einmal schön evolutionär die lange überfällige Weiterentwicklung der Ariane 5 betreiben. Eigentlich sollte die nächste Version schon längst einsatzfähig sein.

Dazu möchte ich sagen, ich habe zwar für "Kein neuer Träger" gestimmt, aber für die Weiterentwicklung der Ariane 5 im Augenblick bin ich auch.
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McFire

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Re: Umfrage: Ariane Weiterentwicklung?
« Antwort #24 am: 16. August 2014, 12:31:41 »
Zitat
Dazu möchte ich sagen, ich habe zwar für "Kein neuer Träger" gestimmt, aber für die Weiterentwicklung der Ariane 5 im Augenblick bin ich auch.
Ja ich fürchte auch, das ist der momentan einzige Weg. Nicht schlecht, aber auch nicht gut, weil ein "teures" System am Leben erhalten werden muß.
Was Neues Besseres zu entwickeln - da fehlt das Geld und der Wille, wirklich europäisch zu denken.
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