EmDrive

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Re: EmDrive
« Antwort #450 am: 20. November 2016, 17:19:57 »
Ich bin, wie schon einmal erwähnt, ja prinzipiell kein großer Fan von Sonny White, finde es aber trotzdem schon seltsam, dass man in einer Veröffentlichung von insgesamt 12 Seiten nicht einmal mit einem Dreizeiler auf die Geschichte des untersuchten Antriebskonzepts eingeht. Fetta, Shawyer und auch die chinesischen Arbeiten (zumindest der NWPU) werden somit nicht einmal erwähnt.

Wirklich viel Neues im Vergleich zur Veröffentlichung von 2014 ist nicht wirklich zu erkennen....damals hat man aber die anderen Gruppen noch erwähnt.

Zitat
Although this test campaign was not focused on optimizing performance...
...vergleichen sie freilich die Ergebnisse gleich mal mit anderen Antriebskonzepten.

Ich habe der Nasa-Gruppe bereits vor zwei Jahren mit Hinweis auf Graphen der NWPU (Northwestern Polytechnic University in Xi'an) vorgeworfen, den vermessenen, seltsam niedrigen RF-Leistungsbereich überhaupt nicht zu begründen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12635.msg299077#msg299077. Schaut man sich die Graphen der NWPU an (siehe Post von damals), wären die vergleichsweise geringen Schubwerte beim Nasa-Aufbau nicht gerade unerwartet.
SPR testete bei >1kW, die NWPU bei 2,5kW....aber die NASA testet bei 80Watt und kommentiert das nicht einmal. Sie geben somit auch eine Schubangabe in µN/kW an, ohne überhaupt zu erwähnen, ob man damit Schubrückschlüsse bei höheren Leistungen erhalten kann.
Klar, bei drei unterschiedlichen Leistungen zu messen (mit jeweils drei Messungen) fällt es jedem schwer einen aussagekräftigen Fit zu erhalten. Aber was werf ich denen das vor.....war ja scheinbar ohnehin nicht das Ziel des ganzen.

Die Standardabweichung (würde man sie denn berechnen) zwischen den jeweils drei Versuchen pro Leistungseinstellung ist teilweise "jenseits von gut und böse" gewesen und wird noch nicht einmal kommentiert.... ???
Das wirkt alles andere als seriös, wenn man ein ausführliches Kapitel der Herleitung der Messungenauigkeit widmet, aber die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse (zumindest bei drei Versuchen pro Leistung) dann deart Fragen aufwirft.

Das Diskussions-Kapitel hat irgendwie auch einen seltsamen Beigeschmack und scheint auf den ersten Blick einzig dem Zweck zu dienen, eine "wissenschaftlich" lange Referenzliste aufzubauen (immerhin werden erst hier die Referenzen 4-19 zitiert) oder einen Grund zu haben weitere eigene Arbeiten (Vakuumenergie und Q-Thruster) zitieren zu können.
Whites abschließende Theorie, dass der EmDrive eine spezielle Form des Q-Thrusters sein soll und somit Quantenvakuumfluktuationen nutzt, ist nicht neu und kam von ihm schon 2013 (!)(siehe Präsentation (Folie 40)). 

Ein solches Verhalten spricht für mich für elektrostatische Aufladung zwischen Messaufbau und Umwelt.
Das wird dann auch diskutiert und alle Möglichkeiten abgewogen. Aber ohne einen Fehler herauszufinden.
Die Möglichkeit einer elektrostatischen Querempfindlichkeit wurde nicht nur diskutiert, sondern in erster Linie durch eine vermeintlich sorgfältige Erdung aller Komponenten des Messaufbaus und auch durch Messung ausgeschlossen.

Zitat
All components of the torsion pendulum and the surrounding environment are held at a common reference ground by use of extensive grounding between components. This is confirmed with an ohm meter.

Außerdem konnte doch über die "split-configuration" gezeigt werden, dass eine erheblich schnellere Reaktion auf das Ein-/Ausschalten der RF-Leistung erreicht werden kann.

Im Grunde bleibt doch wohl für die meisten alles wie immer: Glauben kann man es erst, wenn der Antrieb im All demonstriert wurde.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

GalacticTraveler

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Re: EmDrive
« Antwort #451 am: 20. November 2016, 17:36:43 »
@Doc Hoschi: Danke für diesen lesenswerten Betrag!  :)

Offline AndiJe

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Re: EmDrive
« Antwort #452 am: 20. November 2016, 19:48:49 »
Der Antrieb wurde ja noch bei Raumtemperatur getestet? Im Weltall spart man sich doch das Herunterkühlen des Konus, da dürfte die Leistung doch um etliches stärker sein.
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

Offline Hugo

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Re: EmDrive
« Antwort #453 am: 20. November 2016, 20:15:16 »
Solche minimalen Kräfte sind immer sehr schwer zu messen. Ein ganz simpler Test wäre es, den Antrieb mal umzudrehen, so daß der Schub in die andere Richtung geht. Alles andere im Messaufbau darf natürlich nicht mit umgedreht werden. Es gab schon viele Fälle, wo jetzt auf einmal genau das gleiche gemessen wurde, obwohl man ja eigentlich einen umgekehrten Schub hätte haben müssen.
Ich habe mal etwas von einem Messaufbau gelesen, wo ein Magnetfeld im Stromkabel eine Kraft ausgeübt hatte. Als man dann auf Akkubetrieb umgestellt hatte, war der Schub plötzlich weg.

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Offline Schillrich

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Re: EmDrive
« Antwort #454 am: 20. November 2016, 21:43:19 »
Hallo AndiJe

Der Antrieb wurde ja noch bei Raumtemperatur getestet? Im Weltall spart man sich doch das Herunterkühlen des Konus, da dürfte die Leistung doch um etliches stärker sein.

So einfach ist es leider nicht. Das Weltall ist nicht einfach "kalt" ... denn da ist ja erstmal nichts im Weltall, das Wärme tragen und eine Temperatur haben könnte.
Es ist eher umgekehrt: Im Weltall ist es schwer, eine arbeitende Maschine kalt zu halten. Man kann Wärme nur durch Strahlung abgeben. Die ganze nette Konvektion in der Erdbiosphäre entfällt. Im Betrieb wird einem da draußen eher zu warm, als zu kalt.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

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Re: EmDrive
« Antwort #455 am: 21. November 2016, 11:44:28 »
Offiziell: EmDrive erzeugt Schub.

Hier der Link zum peer reviewed Artikel im Journal Propulson and Power.
Life is but a dream...

Hermes

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Re: EmDrive
« Antwort #456 am: 21. November 2016, 12:08:25 »
Offiziell: EmDrive erzeugt Schub.
Negativ. Im Versuchsaufbau wurde eine Kraft gemessen, die sich an der Torsionswaage abstützt. Es gibt keine Aussage darüber, ob diese Kraft statisch ist, oder nicht, und ob sie im freien Raum wirkt oder nicht.
hg
Hermes

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Offline Gertrud

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Re: EmDrive
« Antwort #457 am: 21. November 2016, 16:58:42 »
Hallo Zusammen,

dieser Artikel befasst sich mit dem EMDrive-Experiment und geht von einem Schub aus. Da dieses Gerät heizt, wenn es betrieben wird, könnte dies die umgebende Luft erwärmen, wodurch eine kleine Schubkraft entsteht, sagt der Autor.
Es sind auch Bilder und eine Grafik enthalten, die ich wegen Urheberrechte nicht poste.

http://www.forbes.com/sites/briankoberlein/2016/11/19/nasas-physics-defying-em-drive-passes-peer-review/#b957ea476e2c
https://briankoberlein.com/2016/04/27/theoretical-dream-emdrive/

Mit den besten Grüßen
Gertrud
die Erklärung zu meinem Avatar:
http://de.wikipedia.org/wiki/NGC_2442
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap070315.html
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Die Gabe des Staunens lässt uns die Welt aufgeschlossener sehen und ihre Wunder würdigen. (Richard Henry Lee)

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #458 am: 21. November 2016, 17:11:29 »
Der Em-Drive wurde doch auch in einer Vakuum-Kammer getestet, wie soll das mit der Luft da funktionieren?

Re: EmDrive
« Antwort #459 am: 21. November 2016, 17:13:37 »
Der Haken an der Sache ist außerdem, dass Roger Shawyer (wenn man seinen Aussagen glauben kann) bereits am EmDrive der nächsten Generation mit supraleitendem, und somit gekühltem Kavitätendesign herumtestet und dieses Design auch patentiert hat.
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GalacticTraveler

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Re: EmDrive
« Antwort #460 am: 21. November 2016, 18:01:56 »
Der Haken an der Sache ist außerdem, dass Roger Shawyer (wenn man seinen Aussagen glauben kann) bereits am EmDrive der nächsten Generation mit supraleitendem, und somit gekühltem Kavitätendesign herumtestet und dieses Design auch patentiert hat.

Das ist doch kein Haken. Es geht doch darum, dass man endlich mal Nägel mit Köpfen macht, und herausfindet, ob da was dran ist oder nicht. Welche Generation der Technik man da verwendet ist doch völlig egal. Deswegen heißt es im Paper ja auch, dass man nicht auf Optimierung der Performance hin getestet hat. Man will einfach belegen, dass es funktioniert.

Was ich nicht verstehe: Wenn da wirklich was dran wäre, warum bastelt man da mit dermaßen bescheidenem Aufwand dran rum? Das macht alles keinen Sinn. Mann muss ja nicht gleich hunderte Millionen Euro investieren. Aber diese ganze Experimente sind bisher ja mehr oder weniger amateurhafte Bastelei. So wird das nix.

Ich glaube noch immer nicht wirklich dran.

Re: EmDrive
« Antwort #461 am: 21. November 2016, 18:22:34 »
Das ist doch kein Haken.

Sorry, damit meinte ich lediglich den Haken an der Theorie mit der Erwärmung der Resonanzkammer (siehe Verlinkung von Getrud).
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McPhönix

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Re: EmDrive
« Antwort #462 am: 21. November 2016, 21:40:53 »
Ja, es wär wirklich schön , wenn was dran wär. Aber es sieht , wie auch oben erwähnt , immernoch ein bissel nach Sachen wie z.B. "Nutzung der Freien Energie" aus. "NASA Labors" können mich da auch nicht so recht überzeugen.

GalacticTraveler

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Re: EmDrive
« Antwort #463 am: 22. November 2016, 07:45:09 »
Ja, es wär wirklich schön , wenn was dran wär. Aber es sieht , wie auch oben erwähnt , immernoch ein bissel nach Sachen wie z.B. "Nutzung der Freien Energie" aus. "NASA Labors" können mich da auch nicht so recht überzeugen.

Zumal die ja offenbar außer Shawyer selbst mittlerweile die letzten (?) sind, die noch was gemessen haben wollen, oder? Nachdem ja die Chinesen vor ein paar Monaten ihre Fehlerquelle gefunden und behoben haben. Und die Dresdner konnten ja auch kein Ergebnis melden, nachdem der Versuchsaufbau beim obligatorischen "Nulltest" den gleichen "Schub" produziert hat...

Re: EmDrive
« Antwort #464 am: 22. November 2016, 08:32:00 »
Zumal die ja offenbar außer Shawyer selbst mittlerweile die letzten (?) sind, die noch was gemessen haben wollen, oder? Nachdem ja die Chinesen vor ein paar Monaten ihre Fehlerquelle gefunden und behoben haben. Und die Dresdner konnten ja auch kein Ergebnis melden, nachdem der Versuchsaufbau beim obligatorischen "Nulltest" den gleichen "Schub" produziert hat...

Das stimmt so nicht ganz. Auch Cannae arbeitet vollkommen unbeirrt weiter, hat ebenfalls Patente angemeldet (wobei deren Konzept ja ohnehin eine Abwandlung des EmDrives ist) und möchte ja in den nächsten Jahren einen Cubesat als Demonstrator in den LEO bringen: http://cannae.com/

Das macht also mindestens drei Akteure: NASA. SPR Ltd./Gilo Industries Group und Cannae LLC

Was China angeht, wäre ich vorsichtig, sollte am EmDrive wirklich etwas dran sein, werden sie es sicherlich nicht mehr an die große Glocke hängen, sondern die Technologie aufgrund der strategischen Bedeutung mit Sicherheit im Verborgenen weiterentwickeln.
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Offline Gertrud

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Re: EmDrive
« Antwort #465 am: 23. November 2016, 15:51:18 »
Hallo Zusammen,

in diesem Artikel wird beschrieben, wie fragil die Ergebnisse wirklich sind. Dem Autor fehlen alle Arten von Details in der experimentellen Beschreibung.
http://arstechnica.com/science/2016/11/nasas-em-drive-still-a-wtf-thruster/

Mit den besten Grüßen
Gertrud
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Offline odo

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Re: EmDrive
« Antwort #466 am: 02. Dezember 2016, 18:36:22 »
Das Thema EmDrive hat es nun in die TAZ geschafft

http://www.taz.de/Raumfahrt-ohne-Treibstoff/!5360382/

Ich bin nicht auf dem neuesten Stand, wie korrekt ist der Artikel, bzw. die Info mit dem Testsatelliten war mir neu, hat jemand da Details?

Grüße!

Offline rok

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Re: EmDrive
« Antwort #467 am: 02. Dezember 2016, 19:25:54 »
Dann sind also offensichtlich die Gerüchte, die hier vor ca. Monat schonmal besprochen wurden, jetzt auch bei der taz gelandet. Da gibts keine Belege oder Quellenangaben, aber hier mal eine Kostprobe:

"Gängige chemische Raketenantriebe erzeugen einen Schub von bis zu 60 Millinewton pro Kilowatt....In den nächsten Monaten wollen Forscher einen Mini-Satelliten im All mit dem Em-Antrieb ausstatten. Mal sehen, ob er abstürzt."  ::)

NotTheAndroidYouSearching

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Re: EmDrive
« Antwort #468 am: 02. Dezember 2016, 21:55:00 »
Man könnte meinen die Deutsche Presse wurde ohne Hirn geboren.

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Offline Klakow

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Re: EmDrive
« Antwort #469 am: 02. Dezember 2016, 21:58:50 »
Nun es gibt Leute die studiert haben und trotzdem keine Ahnung haben was U=R*I bedeutet, geschweige den wissen wie das aus sieht wenn man I sucht.

McPhönix

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Re: EmDrive
« Antwort #470 am: 02. Dezember 2016, 22:34:19 »
Jedesmal, wenn ich in der "Ungelesen" Liste EMDRIVE lese, muß ich an das Lied denken : "Lebt denn das gute alte EmDrive noch ? Ja ja es lebt noch....."

Re: EmDrive
« Antwort #471 am: 08. Dezember 2016, 09:58:34 »
Interessantes Interview zum Em-Drive und dem peer review Prozess dazu.
Die Aussagen sind sehr vorsichtig, aber nicht so extrem ablehnend wie sonst zu lesen.

Zum Interview hier.
Life is but a dream...

Offline rok

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Re: EmDrive
« Antwort #472 am: 09. Dezember 2016, 17:38:51 »
Hallo McPhönix, nein das Thema ist anscheinend immer noch nicht tot  ::)

Das aktuelle Posting

http://phys.org/news/2016-12-mars-days-expert-discusses-nasa.html

ist ein Artikel mit der Überschrift "To Mars in 70 days: Expert discusses NASA's study of paradoxical EM propulsion drive".

Dort wird ein Dr. Brice Cassenti
interviewt, was er denn davon hält. Er ist Dozent an der University of Connecticut, Abteilung "Mechanical Engineering", hat offenbar keine ausgewiesene Kompetenz für das Thema.

Sein Schlusswort lautet so etwa:

"Ich habe in meinem Berufsleben schon viel gesehen, ausser "Schwarze Löcher" ist davon nichts Realität geworden."  Die Wahrscheinlichkeit für einen funktionierenden EmD hält er für "dünn, aber nicht null".

Das ist einfach das Problem bei dieser Diskussion, man kann die Nichtfunktion eines Gerätes nicht nachweisen. Genausowenig wie für Wünschelruten und ähnliches.

Robert

Offline dg0opk

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Re: EmDrive
« Antwort #473 am: 14. Dezember 2016, 20:10:01 »
Hallo ...
ein interessantes update

http://www.ibtimes.co.uk/emdrive-chinese-space-agency-put-controversial-tech-onto-satellites-soon-possible-1596328

Ist der "Run" eröffnet?
Ich bin sehr gespannt....

Viele Grüße

Darheos

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Re: EmDrive
« Antwort #474 am: 15. Dezember 2016, 09:22:39 »
Ich glaube die Chinesen haben es verstanden, wie man vorankommt. Wenn man überlegt was die bereits alles geschafft haben und in welch kurzer Zeit.
Es würde mich nicht wundern, wenn die uns in 2-3 Jahren vom Mars aus anrufen und ein Raumschiff mit EM-Drive präsentieren  ;) (Ein bisschen Träumen muss sein  ::))