EmDrive

Wenn es den EM-Drive-Effekt wirklich gibt, dann wäre das eine Erweiterung unseres Verständnisses von Physik, unabhängig davon, das da wirklich zu Grunde liegt. Aber allen schon Photonen mit Ruhemasse ungleich Null? Das widerspricht sich nun wirklich zu viel zu all dem, was wir sehen und beobachten und erklären können. Das mit der variablen Lichtgeschwindigkeit im Conus mal ganz außen vor.

Übrigens: Der im Artikel angeführte "Fly-By-Effekt" wurde meines Wissen schon länger als reine Rechen-Ungenauigkeit entlarvt. Bei den Berechnungen der Fly-Bys hatte man schlicht unvollständige Modelle benutzt.

Der Artikel mag seriös wirken... wirklich seriös scheint er mir unter all diesen Umständen nicht zu sein. Wenn, ja wenn überhaupt etwas am EM-Drive-Effekt dran ist, dann eher nicht schwere Photonen. Dann ist es irgendwas anderes. Aber abwarten. Ich denke die Sache wird sich früher oder später in Nichts auflösen.

Hab auf hackaday zufällig einen 2. Bastler entdeckt, der den Conus anstatt aus Kupfer aus Kohlefaser-Materialien bauen will und sich eine massive Steigerung des Effekts verspricht!

https://hackaday.io/project/11209-super-dielectric-em-drive

da muss man bei hackaday angemeldet sein, um den Link ansehen zu können...

@AndiJe: Hast du schon den anderen Bastler aus Deutschland schon erreicht?

Grüße Daniel

Paul hat grad zu viel um die Ohren, hoffentlich ist er mit seinem Satelliten bald im Orbit, dann sehen wir ja, ob und wie es funktioniert.

der NSA-Forum-Thread von EM-Drive ist schon beim 8. Unterthread, aber ich versteh da nichts von dem Techo-Kauderwelsch, kann da jemand, der sich auskennt, reinschauen und uns erzählen, was die treiben?

Hab auf hackaday zufällig einen 2. Bastler entdeckt, der den Conus anstatt aus Kupfer aus Kohlefaser-Materialien bauen will und sich eine massive Steigerung des Effekts verspricht!

https://hackaday.io/project/11209-super-dielectric-em-drive

da muss man bei hackaday angemeldet sein, um den Link ansehen zu können...

Nö, da kann jeder reinschauen, aber wenn der Schreiber schon von vornherein darauf hinweist, dass er nichtmal über rudimentäre Kenntnisse der theoretischen Physik verfügt, dann frage ich mich, welche Fähigkeiten hat er, die einem theor. Phys. oder auch einem entsprechenden Forschungsinstitut fehlen?

Und ich bin wieder raus aus der EM-"Diskussion"  .

Robert

Zitat von: AndiJe am 29. April 2016, 12:53:59

https://hackaday.io/project/11209-super-dielectric-em-drive

da muss man bei hackaday angemeldet sein, um den Link ansehen zu können...

Nö, da kann jeder reinschauen,

Ja nach ein bisschen herumgeklicke: https://hackaday.io/project/5596-em-drive#menu-details
Man bilde sich selber ein Urteil 

Ein Artikel bei Telepolis zum EmDrive.
Wesentliche Erkenntnis: Der EmDrive widerspricht dem Impulserhaltungssatz!  (keine ganz neue Info)

Trotzdem interessant zu lesen:
http://www.heise.de/tp/artikel/48/48320/1.html

LG
Rücksturz

Abwarten. Zweifel müssen erlaubt sein. Zweifle an der Funktion des EM-Drive, aber auch Zweifel daran das wir die Physik so weit verstehen um dies auszuschließen. Vor gar nicht allzu langer Zeit gab es auch ein paar Ketzer die behaupteten Bakterien können in der Magensäure wachsen und gedeihen. Die hatte man auch mit Hohn und Spott bedacht. Oder Kontinentendrift, auch die Idee war Grund für Anfeindungen.

Vorsicht! Nur weil die Wissenschaft neue Erkenntnisse gewinnt und dabei ab und an auch völlig überrascht wird, kann man doch trotzdem nicht den Schluss ziehen, im Prinzip sei alles denkbare auch tatsächlich möglich.

Der EmDrive ist ja im Grunde nichts anderes als der Versuch, durch Bastelei in der Garage die moderne Physik zu überholen. Es stellt damit eine starke Behauptung auf, für die es starke Belege braucht. Genau die wurden aber bislang überhaupt nicht beigebracht.

Der Impulserhaltungssatz kann trotzdem stimmen. EmDrive muß nur ein kleines Loch im Raum aufreißen, aus dem "Zeugs" in unseren Existenzbereich strömt. In die gewünschte Richtung. Gewissermaßen wie ein Magnetventil. Das geht schon. Irgendwie.

Gleich vorneweg:
Beide ist möglich. Der EMDrive funktioniert oder er funktioniert nicht. Er ist aktuell weder bestätigt noch widerlegt.

Was das Thema betrifft, der EMDrive verletzt die Impulserhaltung wäre ich auch sehr sehr vorsichtig.

Ich erinnere an die Neutrinoentdeckung. Damals stellte man fest, dass bei der Fusion von zwei Protonen die Energie des entstandenen Deuteriumkerns in Summe etwas kleiner war als alle Teile, die man messen und "sehen" konnte. Das war lange Zeit ein Rätsel und man war fast so weit, den Energieerhaltungssatz aufzugeben. Irgendwann kam man dann auf die Idee, dass es ja sein könnte dass ein noch unbekanntes Teilchen die fehlende Energie wegträgt. Bingo. Dieses Teilchen wurde später nachgewiesen und ist heute als Neutrino bekannt. Auch damals gab es einen großen Aufschrei aber am Ende hat es zur Entdeckung mehrerer neuer Teilchen geführt UND zur Erkenntnis, dass der Enerieerhaltungssatz nicht fallengelassen werden muss nur weil in einem Experiment mal Energie fehlt.

Die Situation mit dem EMDrive und der Impulserhaltung erinnert mich sehr stark an diese Geschichte.


Mane

Der Impulserhaltungssatz kann trotzdem stimmen. EmDrive muß nur ein kleines Loch im Raum aufreißen, aus dem "Zeugs" in unseren Existenzbereich strömt. In die gewünschte Richtung. Gewissermaßen wie ein Magnetventil. Das geht schon. Irgendwie.

Es muss nicht immer sofort Raummanipulation sein. Vielleicht ist die Erklärung viel einfacher...

Bisher wurden immer nur statische Kräfte gemessen. Und immer nach dem Prinzip Actio = Reactio.
Gibt es eine Messung, mit der überhaupt das Auftreten eines Impulses gezeigt wurde? Ich denke nein.
hg
Hermes

...Es stellt damit eine starke Behauptung auf, für die es starke Belege braucht ...

Nein . Es bedarf eines Belegs, der passt. Der darf auch einfach sein, wenn er passt.

"Ich akzeptiere nur große Belege!" ist an sich ja ein Totschlagargument, z.B. von Lance Armstrong gegen Ermittler und Reporter vorgebracht. Nein, ein Beweis genügt, um zu überführen.

Bisher wurden immer nur statische Kräfte gemessen. Und immer nach dem Prinzip Actio = Reactio.
Gibt es eine Messung, mit der überhaupt das Auftreten eines Impulses gezeigt wurde? Ich denke nein.
hg
Hermes

Hallo Hermes,

ich habe das Gefühl du würfelst da die Begriffe durcheinander. Was soll das "Auftreten eines Impulses" sein? Actio=Reaction ist Impulserhaltung.

Nicht nur. Wenn Du eine Feder spannst, treten Kraft und Gegenkraft auf.
Impuls setzt eine Geschwindigkeit voraus.
hg
Hermes

PS - Aus Dt. Wikipedia:
Das dritte newtonsche Gesetz, auch lex tertia, Wechselwirkungsprinzip, Gegenwirkungsprinzip, oder Reaktionsprinzip genannt, besagt:
„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“
Lateinischer Originaltext:
„Actioni contrariam semper et aequalem esse reactionem: sive corporum duorum actiones in se mutuo semper esse aequales et in partes contrarias dirigi.
F_A>B=-F_B>A

Nein . Es bedarf eines Belegs, der passt. Der darf auch einfach sein, wenn er passt.

"Ich akzeptiere nur große Belege!" ist an sich ja ein Totschlagargument, z.B. von Lance Armstrong gegen Ermittler und Reporter vorgebracht. Nein, ein Beweis genügt, um zu überführen.

Das ist nicht wirklich eine Gegenmeinung. Wenn der Beweis "passt", dann nur, weil er "stark" genug ist, also eher qualitativ als quantitativ gesehen. Aber wie Einstein schon dem "Vorwurf" begegnet war, dutzende Kollegen hegten Zweifel an seinen Ideen: "Wenn sie Recht hätten, würde schon einer genügen."

Wenn der EmDrive funktionieren soll, braucht es vermutlich eine neue physikalische Theorie, oder man müsste zumindest erklären können, wie er mit den bisherigen zu erklären wäre. Um aus einer Hypothese eine bestätigte Theorie zu machen, braucht es viele Belege, aber keine Beweise, denn so etwas gibt es in den Naturwissenschaften überhaupt nicht. Ein einziger Beweis dagegen reicht dagegen bereits aus, um eine Theorie zu Fall zu bringen. Falsifizierbarkeit, keine Verifizierbarkeit.

Naja, eigentlich ist es doch irrelevant, ob sie eine passende Theorie finden, oder nicht.

Wenn sie es mit Demontrationen beweisen können, das es funktioniert, reicht es für die Nutzung.
Eine klasse Demonstration wäre zum Beispiel ein Satellit, der von so einem EM-Drive angetrieben wird.

Mal ganz blöd gesagt: Unsere Vorfahren konnten das Feuer und anderes auch nutzen, ohne eine Ahnung zu haben, wie es wirklich funktioniert. Die Erkenntnis darüber hat sich erst im Laufe des letzten Jahrhunderts immer mehr ergeben.

Nur um es klar zu stellen, ich hab keine Ahnung ob es funktioniert oder nicht.

Grüße aus dem Schnee

@Schneefüchsin: Das ist richtig, aber es ging ja um die Aussage, dass seine Funktionalität der Impulserhaltung widersprechen würde. Und das stimmt nicht, es gab etliche Beispiele in der Geschichte der Physik, die das Gegenteil beweisen (wie eben beispielsweise das von m.hecht erwähnte Beispiel des kontinuierlichen Beta-Spektrums).

Abgesehen davon: Die Impulserhaltung lässt sich beweisen, unter der Annahme von einer der grundlegendsten Eigenschaften des Raums, nämlich der Homogenität (Stichwort Noether-Theorem). Und diese Homogenität wurde auf großen Skalen von allen Teleskopen bestätigt, sodass es starke Indizien für die Korrektheit dieser Annahme gibt.

Wenn man Annahmen treffen muss ist eigentlich nichts bewiesen, aber ich verstehe, was du meinst. Ich sehe sowas lieber als "allgemein Anerkannt".

Aber die Geschichte hat oft genug gezeigt, das Naturgesetze solange gültig sind bis sie ersetzt werden.
Bestes Beispiel ist Newton. Wir rechnen im Alltag nach Newton und auch in der Wissenschaft, nur wenn es in Spezialbereiche, wie hohe Geschwindigkeiten oder hoher Genauigkeit geht wird mit der Relativitätstheorie gearbeitet. (nur nebenbei, mit der Relativitätstheorie hab ich so meine Probleme sie in vollem Umfang zu akzeptieren, aber das ist hier wohl eher nebensächlich)
Sprich selbst wenn der Impulserhaltungssatz sich als nicht erfüllt erweisen würde, würde sich das auf nur ganz spezifische Situationen beziehen und es wäre kein Grund zur Panik, da wir unsere bekannte Physik ohne weiteres weiter verwenden können.

Aber noch wichtiger ist, dass die Aussage "kann nicht sein, weil es gegen unsere Physik verstößt" einfach kein Sinnvolles Argument ist.

Grüße aus dem Schnee

Wenn man Annahmen treffen muss ist eigentlich nichts bewiesen, aber ich verstehe, was du meinst. Ich sehe sowas lieber als "allgemein Anerkannt".

Nein das stimmt nicht. Jeder mathematische Satz hat beispielsweise Annahmen, die erfüllt sein müssen, dmit der Satz gilt. Denn unter diesen Annahmen kann man den Satz beweisen. "allgemein anerkannt" ist schlicht was ganz anderes.

Damit die ganze philosophische Diskussion Sinn macht, müßte erst mal gezeigt werden, daß, wie auch immer, einer Masse eine Geschwindigkeit übertragen wird, sprich ein Impuls erzeugt wird.
Genau das fehlt völlig. 
hg
Hermes

Hä? Meinst du das jetzt bezogen auf den EM Drive oder allgemein?

Ersteres.