Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 125

SpaceX Crew Dragon

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Offline Therodon

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1550 am: 22. April 2019, 19:20:24 »
Bisher noch kein Tweet von EM, das ist ungewöhnlich, auch wenn er noch nichts zur Ursache sagen kann.
Denkt ihr er hält sich wegen der Nasa zurück?

Der hatte einen wichtigen Termin bei seinen anderen Firmen. Wenn es was spruchreifes gäbe käme das sicherlich eher über den SpaceX Account

Offline orion

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1551 am: 23. April 2019, 09:57:50 »
Irgendwie ist es im SpaceX-Bereich sehr still (geworden).

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1552 am: 23. April 2019, 10:19:29 »
Könnte durch die wasser landung irgend etwas durchgerostet sein oder sind die Dragos bei der landung fest verschlossen?

Die SuperDraco haben eine Abdeckung, die erst bei einem Abort rausgedrückt wird. Die Draco werden im All benutzt, haben also keine. Aber das hat der Wiederbenutzung bei Fracht-Dragon nicht geschadet. Die Dracos sind auch bei diesem Test erfolgreich getestet worden. Erst beim Anlaufen des SuperDraco Tests ist der Fehler passiert.

Das Servicemodul hat bei Dragon 1 immer etwas Wasser gezogen, das abgepumpt wird. Elon Musk hat nach der Landung von DM-1 gesagt, das neu konstruierte Servicemodul ist jetzt dicht, kein Wasser mehr.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1553 am: 23. April 2019, 10:37:10 »
Irgendwie ist es im SpaceX-Bereich sehr still (geworden).
Wir sind geschockt und warten auf Nachrichten.  :(

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1554 am: 23. April 2019, 12:00:57 »
Irgendwie ist es im SpaceX-Bereich sehr still (geworden).

Das war es schon die ganze Woche zuvor. Ostern und nicht viel los. Und was die Crew Dragon betrifft, gibt es irgendwelche News zu diskutieren??

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Online RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1555 am: 23. April 2019, 13:00:07 »
Fest steht, dass die Kapsel bei diesem Vorfall total zerstört wurde. Obwohl die Explosion ein paar Sekunden vor der Zündung der Super Dracos erfolgt ist, kann man davon ausgehen dass es zum Austritt eines oder sogar beider Treibstoffkomponenten gekommen ist die sich dann selbst entzündet haben. Die Frage ist ob es sich um Undichtheit der Tanks, der Leitungen oder der Ventile gehandelt hat.

https://www.teslarati.com/spacex-crew-dragon-explosion/
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1556 am: 23. April 2019, 13:24:27 »
Fest steht, dass die Kapsel bei diesem Vorfall total zerstört wurde. Obwohl die Explosion ein paar Sekunden vor der Zündung der Super Dracos erfolgt ist, kann man davon ausgehen dass es zum Austritt eines oder sogar beider Treibstoffkomponenten gekommen ist die sich dann selbst entzündet haben. Die Frage ist ob es sich um Undichtheit der Tanks, der Leitungen oder der Ventile gehandelt hat.

https://www.teslarati.com/spacex-crew-dragon-explosion/
Also bitte..., das ist die der alte Bericht vom 21. April, alles nur Spekulationen.
Man auch nicht gesehen ob die Kapsel total zerstört wurde.
Es steht überhaupt nichts "fest".

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Online RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1557 am: 23. April 2019, 15:03:19 »
Hier sieht man ein Bild von derselben Kamera aufgenommem vor der Explosion und hinterher. Die Dragon Kapsel war ja wohl kaum für ein Abheben beim Test der Super Draco's vorgesehen.
Der Startbock steht noch ...

« Letzte Änderung: 23. April 2019, 22:03:53 von RonB »
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Offline AndiJe

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1558 am: 23. April 2019, 15:42:50 »
Irgendwie ist es im SpaceX-Bereich sehr still (geworden).
Wir sind geschockt und warten auf Nachrichten.  :(


Geschockt ist ja noch ein Hilfsausdruck... und dann die Attentate in Sri Lanka, es ist ein Wahnsinn...
Der Mensch kann nicht ewig in der Wiege bleiben, daher geht's ab sofort in die Krabbelstube!

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1559 am: 23. April 2019, 15:46:56 »
Die Explosion war so heftig, das die Kapsel nicht nur irreparabel beschädigt, sondern sogar komplett in Stücke gerissen wurde. Zumindest so viel steht fest. Wie auf den Bildern zu sehen war, breitete sich eine große rötliche Wolke aus. Das war der freigesetzte Oxidator NTO. Wenn eine so große Menge NTO freigesetzt wurde, müssen sämtliche Tanks zerstört sein.

Über die Ursache kann man aktuell nur spekulieren. Da die Explosion einige Sekunden vor der Zündung der Super Dracos erfolgte, vermute ich, das es ein Problem bei der Druckbeaufschlagung der Tanks gab. Die Super Dracos sind druckgeförderte Triebwerke. Da sie im Falle eines Problems beim Start sofort voll da sein müssen, müssen die Tanks bereits vor dem Abheben des Trägers unter Druck gesetzt werden. Sonst wäre die Reaktionszeit zu groß.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1560 am: 23. April 2019, 16:06:16 »
MR

Sowas in der Art vermute ich auch. Und, ich wuerde mal als eine moegliche Ursache ein klemmendes Druckventil sehen, verursacht durch Salzwasser.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1561 am: 23. April 2019, 20:48:22 »
Und, ich wuerde mal als eine moegliche Ursache ein klemmendes Druckventil sehen, verursacht durch Salzwasser.

Ein "Ventilproblem" halte ich auch für wahrscheinlich, aber ohne Salzwasser als Ursache.

Ich versuche mal das ganze System einschleißlich Teststand aus meiner Sicht zu beschreiben. (Ich kenne mich relativ gut allgemein mit ähnlichen Systemen aus, nicht jedoch mit den Spezialausprägungen in der Raketentechnik. Irgendwie muß diese aber ebenfalls mit den allgemeinen Gesetzmäßigkeiten zurechtkommen.) 

Das Druckbeaufschlagungssystem (Gas) der CrewDragon (CD) auf dem Prüfstand schaut (ohne Rohrleitungen) grob vereinfacht vermutlich so aus:

1) Hochdruckquelle des Prüfstandes ( p > pmax des Druckbehälters der CD)
2) Druckminderung auf Drucklevel des Behälters der CD
3) Druckbeaufschlagungsbehälter der CD  (p > pmax der Kraftstoffbehälter)
4) Druckminderung auf notwendigen Drucklevel der Kraftstoffbehälter

Daraus ist offensichtlich, daß beide "Druckminderungen" kritisch sind. Wenn man ein beliebiges "Druckminderventil" in seine funktionellen Einzelteile zerlegt, ist darin immer auch ein "auf-zu" Ventil (Sitzventil mit elastischer Dichtung in der Regel) enthalten, welches hydraulisch, pneumatisch oder elektrisch gesteuert werden muß. (Ein reines "Druckventil" gibt es nicht.)

Bei der direkten hydraulischen oder pneumatischen Steuerung halten sich der Ausgangsdruck am Ventil und ein Steuer-/Federelement hydraulisch die Waage. (Per Kolben, Membrane oder Balg.) Daraus folgt, daß die Überschußkraft, welche das Ventil schließt, umso kleiner ist, je näher am Einstelldruck man sich befindet. Das hat in diesem Bereich in aller Regel Leckagen zur Folge, die irgendwie "behandelt" werden müssen! (In der Regel "unsichtbar" innen im Ventil, mit Austritt direkt in die Umgebung oder über einen unbedingt drucklosen "Überlaufanschluß".) Sonst steigt der Druck hinter dem Druckminderer weiter an, was natürlich schlimme Folgen haben kann. Je kleiner das auf der Niederdruckseite vorhandene Gasvolumen ist, desto kritischer ist auch eine kleine Leckage zur Niederdruckseite. Das dürfte z,B. bei randvollen Kraftstoffbehältern der Fall sein.

Bei der [EDIT: elektrischen indirekten] Ansteuerung sind zahlreiche andere Fehlerquellen möglich. Dort ist aber eine "binäre" Ansteuerung mit ausreichender Überschußkraft und daher besserer, "eindeutigerer" Abdichtung möglich.

Diese Problematik stufe ich aus eigener Erfahrung als ausgesprochene "Einladung" zu Problemen. Das "Behandeln" dieses ungewollten Druckanstiegs hat mit Garantie seine Tücken. (Auch erfahrene Leute neigen leider gerne dazu, ein Druckminderventil als eine Blackbox zu sehen, die unter allen Umständen den richtigen Ausgangsdruck garantiert.) Ich habe etwas Ähnliches auch bei dem Amos-Vorfall vermutet, die Untersuchung hat aber wie wir wissen zu anderen Ergebnissen geführt. Mich haben die Ergebnisse damals nicht zu 100% überzeugt, es waren nur 99% ;)

Ich kann das Thema gerne noch konkreter ausführen und Fragen beantworten. Und versuchen nach aktueller Technik zu suchen, Ich vermute aber, daß sich in dem Punkt in den letzten 30 Jahren nichts überwältigend neues getan hat.

Offline Lennart

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1562 am: 23. April 2019, 20:52:54 »
Video Space News hat auch ein intressantes video zu dem unfall hochgeladen.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1563 am: 23. April 2019, 21:26:27 »
Video Space News hat auch ein intressantes video zu dem unfall hochgeladen.

Ein gutes, sachliches Video. Nur in einem Detail bin ich etwas anderer Meinung: Es ist aus den von mir oben beschriebenen Gründen wahrscheinlicher, daß nicht primär ein Druckbehälter bei seinen vorgesehenem Betriebsdruck versagt hat. Dafür aber eines der beiden notwendigen Druckmindersysteme, die deren Druck kontrollieren sollen.

Der/die Druckbeaufschlagungsbehälter der CD hat ein viel größeres Gasvolumen, ist also wie oben beschrieben regelungstechnisch unproblematischer, als die Kraftstoffbehälter. Dafür ist aber dessen Befüllung- / Regelssystem, welches (vermute ich, aus Gewichtsgründen) zum Teststand gehört, vermutlich "neu".  Das wäre natürlich auch die am einfachsten zu bewältigende Fehlerursache.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1564 am: 23. April 2019, 21:33:14 »
So ein Druckmindersystem oder Ventil ist doch sicherlich redundant ausgelegt.
Da darf ein klemmendes Ventil doch niemals zu einem Totalverlust führen.
Die SuperDracos selbst sind in doppelter Ausführung vorhanden.

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1565 am: 23. April 2019, 22:11:40 »
Hier habe ich z.B. so ein typisches federgesteuertes Druckminderventil mit Kolbensensor gefunden, für entsprechend hohe Drücke. (Zum Einsatz z.B. auf der Teststandseite.)

https://prosdata.my/instrument/product/tescom-regulators-pressure-reducing-44-1100-series/

Wenn man sich das zugehörige PDF Dokument anschaut, sieht man in der Schnittzeichnung in der Spindel das integrierte Überlaufwentil, welches die unerwünschte Leckage abführen soll. Dazu muß natürlich u.A. das Federgehäuse drucklos sein, jeder Druck auf dieser Seite erhöht entsprechend auch den Ausgangdruck, er wirkt direkt auf den "Sensorkolben"

Gleichzeitig muß eine möglichst geringe Regelhystere eingestellt und garantiert sein! Die setzt sich zusammen aus der Reibung des "Sensorzylinders" und der Feineinstellung des kleinen Überlaufventils in der Spindel. Die dazugehörige Schraube ist im Griff des Ventils unter einer schönen Kappe wirklich "sehr gut versteckt". Ich habe solche Ventile kennengelernt, auf denen wirklich kein Hinweis auf diese wichtige Funktion zu sehen war. Der schöne Griff suggeriert aber geradezu, daß er allein die Einhaltung des Druckes garantiert.

Hier ist der Direktlink zum PDF Dokument:

https://prosdata.my/instrument/product/tescom-regulators-pressure-reducing-44-1100-series/?attachment_id=791&download_file=5c7f5d62331c9&_wpnonce=43936f86e3

Offline Kelvin

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1566 am: 23. April 2019, 22:36:18 »
So ein Druckmindersystem oder Ventil ist doch sicherlich redundant ausgelegt.
Da darf ein klemmendes Ventil doch niemals zu einem Totalverlust führen.
Die SuperDracos selbst sind in doppelter Ausführung vorhanden.

Redundanz ist hier aus mehreren Gründen keine Lösung:

- einmal kommt es gleichzeitig zur Verdoppelung der systembedingten potenziellen Fehler bzw. Leckagen. Eine Lösung wäre in dem Fall vielleicht nur "kein Ventil"  ;) 

- wenn die Fehlerursache bei dem Personal bzw. den Arbeitsanweisungen liegt, dann bleibt eine Verdoppelung ebenfalls ohne Auswirkung.

Es handelt sich auch um keinen Teilefehler, kein "klemmen". Es kann um die Situation gehen, bei der dem Personal nicht absolut klar ist, wie das Ventil funktioniert und was man dafür sicherstellen muß. Kommunikationsprobleme.

Man löst dieses Problem in irdischen Anlagen oft mit einem Sicherheitsventil. Die müssen aber deutlich höher eingestellt sein, als der erwartete max.Betriebsdruck ist. Das ist in der Weltraumtechnik aus mehreren Gründen ein Gewichtsproblem. Und sie können auch einen unerwünschten Druckverlust verursachen, sie stellen so auch eine zusätzliche Fehlerursache dar.

Ich vermute, daß der Druckbeaufschlagungsbehälter in der Kapsel kein Sicherheitsventil besitzt. Es gibt ja unter normalen Umständen keine Möglichkeit, daß dort der Druck "im Betrieb" ansteigt - es gibt kein System mit höherem Druck.

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1567 am: 23. April 2019, 23:39:55 »
MR

Sowas in der Art vermute ich auch. Und, ich wuerde mal als eine moegliche Ursache ein klemmendes Druckventil sehen, verursacht durch Salzwasser.

Waren die Super Dracos bei dem Testflug wirklich funktionsfähig an Bord? Oder hat man, da ein Einsatz nicht geplant war, nur inaktive Massemodelle eingesetzt?

An ein Problem durch Salzwasser glaube ich nicht! Inzwischen fliegen wieder aufgearbeitete Kapseln routinemäßig erneut zur ISS. Probleme durch Salzwasser sollte man inzwischen im Griff haben.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1568 am: 24. April 2019, 03:38:03 »
Waren die Super Dracos bei dem Testflug wirklich funktionsfähig an Bord? Oder hat man, da ein Einsatz nicht geplant war, nur inaktive Massemodelle eingesetzt?

An ein Problem durch Salzwasser glaube ich nicht! Inzwischen fliegen wieder aufgearbeitete Kapseln routinemäßig erneut zur ISS. Probleme durch Salzwasser sollte man inzwischen im Griff haben.

Ja, die Kapsel war weitgehend komplett. Das Lebenserhaltungssystem war noch nicht mit kompletter Leistungsfähigkeit eingebaut. Aber das Abort System war komplett. Sie haben es sicher nicht in den ca. 3 Wochen eingebaut, seit die Kapsel von der ISS zurückgekommen ist.

An Salzwasserschäden glaube ich auch nicht. Davon wären ggf. die Draco betroffen gewesen. Die SuperDraco hatten Schutzkappen, die erst beim feuern weggedrückt worden wären, hätte es einen Abort gegeben. Die Draco waren im Einsatz, waren also nicht versiegelt. Genauso wie es auch beim Cargo Dragon ist. Die Draco sind bei der Landung dem Salzwasser ausgesetzt und es schadet ihnen nichts. Die Service Sektion ist dicht. Elon Musk hat nach der Landung bestätigt, daß die wesentlich verbesserten Schutzmaßnahmen funktioniert haben und kein Wasser eingedrungen ist.

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1569 am: 24. April 2019, 21:53:21 »
Zitat
.@NASA statement from today: "SpaceX and NASA are just beginning the mishap investigation process. We don’t yet know what impact this will have to our target schedules. We have full confidence in SpaceX. Additional information will be released as it is available." https://t.co/mBPpqfW0k8

Es gibt noch nicht viel zu berichten.
NASA und SpX sind dran und NASA hat weiter volles Vertrauen in SpX.

Offline MarsMCT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1570 am: 25. April 2019, 20:45:24 »
Ein paar Informationen aus dem ASAP meeting.

Bei dem Test wurde der Dragon Vibrationen ausgesetzt, die zweimal so groß sind wie bei normalen Starts. Das soll mögliche Wirkungen eines fehlerhaften Falcon vor auslösen des Aborts simulieren. Die Draco wurden erfolgreich getestet. Beim Starten der 8 SuperDraco kam es zu der Explosion.

https://arstechnica.com/science/2019/04/nasa-safety-panel-offers-more-detail-on-dragon-anomaly-urges-patience/

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1571 am: 25. April 2019, 21:31:33 »
Hätte sich aber einfach nur eine Leitung o.ä. gelöst wäre das wohl detektiert worden.
Schauen wir Mal..

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Offline Schillrich

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1572 am: 25. April 2019, 22:37:14 »
Was meinst du mit Detektion? Wie/Was hätte man da detektieren sollen? Ggf. einen Druckabfall im Leitungs-/Tanksystem?

Eine Leckage im Betrieb führt doch eher zu einem Brand, nicht zu einer Explosion. Die Explosion spricht für mich eher dafür, dass sich plötzlich größere Mengen der Treibstoffe vermischt haben, also auch ein plötzliches Ursachenereignis.
Ein Sonderfall könnte ein längere Leckage im Ruhezustand sein, während der sich größere Mengen der Treibstoffe ansammeln ... aber da sie hypergol sind, kann sich kein größeres Gemisch ansammeln.
\\   //    Grüße
 \\ ///    Daniel

"We are following you ... but not on twitter." (Futurama)

McPhönix

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1573 am: 26. April 2019, 00:05:52 »
... aber da sie hypergol sind, kann sich kein größeres Gemisch ansammeln.
Warum nicht ?
Gleichzeitiges Brechen von Leitungen an den Tanks beider Komponenten durch den erwähnten extremen Vibrationstest.
Lecks nach innen und an weit auseinanderliegenden Stellen, so daß sich erstmal Wolken oder Pfützen
bilden konnten.
Mir gibt dieses völlige Einhüllen in die Explosion zu denken. Denn ein Frame ist ja nur ca 0,033 sek lang. Da muß doch erstmal eine Menge Zeugs "bereitgelegen" haben....

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Offline roger50

  • Raumcon Berater
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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #1574 am: 26. April 2019, 01:56:19 »
Wenn man sich das Video im Beitrag #1562 anschaut, sieht man auf den ersten 2-3 Bildern eine weiße/farblose Wolke/Verpuffung. Da ist nichts in Brand geraten, sondern etwas explodiert.

Was kann in der Kapsel explodieren?

a) Akkus. Die aber sitzen tief unten in der Kapsel, nicht soweit oben, wo sich der Mittelpunkt der Explosion befindet.

b) Wasser- und Lufttanks. Selbst wenn die bei diesem Test gefüllt waren, stehen sie lediglich unter niedrigem Druck, zwischen 2-3 bar. Das reicht nicht für so eine 'kräftige' Verpuffung. die andere Teile, wie Treibstoffleitungen, blitzartig zerstört.

c) He-Tanks des Antriebssystems. Die berüchtigten COPVs, die mindestens 300 bar Innendruck haben müssen, um die Treibstofftanks für die Super Dracos ausreichend zu druckbeaufschlagen. Und wenn solch ein Tank leck wird, ergibt das eine farblose/weiße Wolke. Wie wir inzwischen wissen, wurden vor der Explosion bereits die 12 Draco-RCS Triebwerke erfolgreich getestet, ohne Probleme. Wie wir aber erst jetzt erfuhren, wurde die Kapsel während des Tests sehr stark vibriert, also vibrierten auch die He-Tanks und ihre Halterungen schon eine Weile.

Die COPVs sind deshalb für mich der erste Kandidat für die Schadensursache. Es muß nicht einmal ein Tank selbst sein, der versagt hat. Sondern es könnten auch durchaus wieder deren Halterungen gewesen sein. Solch lange 'Rohre' wie in den Stufen gibt es hier nicht, aber Brackets und Schrauben.

Das ist lediglich meine unmaßgebliche Einschätzung, die lediglich auf dem Video basiert. Ich hoffe, daß die tatsächliche Ursachen schnell gefunden werden. Und daß wir sie auch von der Muschel-Firma oder NASA zeitnah erfahren.

Gruß
roger50