Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 125

SpaceX Crew Dragon

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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #925 am: 07. April 2017, 15:30:52 »
Zitat
Deswegen lässt sich auch trotz fly-by-wire immer noch der Autopilot ausschalten. Würdest du ein Auto kaufen, das nur automatisch fahren kann, selbst wenn das in den meisten Fällen sicherer sein dürfte?

Und die Autobranche ist da auch ein gutes Beispiel:

Eine der großen Ängste ist die des Kontrollverlustes.
Menschen wollen zumindest das Gefühl haben die Kontrolle zu behalten. Deswegen gibt es auch so starke Vorbehalte gegen das Autonome Fahren, das nahezu perfekt fahren muss und nicht nur wesentlich 'unfallärmer' als der Mensch bevor es akzeptiert wird.
Auch die manuelle Gangschaltung ist eigentlich seid Jahren obsolet: aber der Mensch braucht das Gefühl die Umgebung zu kontrollieren.

^ Astronauten bestanden also darauf das Shuttle selber zu steuern? Das würde mich kein Stück überraschen: zum einen werden sonst die 'Piloten' sonst nutzlos und zum anderen passt die fast rein emotionale Begründung sehr gut ins Schema

Menschen tendieren stark dazu ihren Emotionen zu folgen und diese Ängste sind tief verwurzelt.

PS: keine Gegenrede zu Redundanz, Einsatz möglichst spezifischer Elektronik und Vorsicht beim Einbau von autonomen Systemen

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #926 am: 07. April 2017, 16:45:29 »
Also die manuelle Gangschaltung hat in meinen Augen nur sehr bedingt mit Kontrollverlustängsten zu tun. Sonst müsste man ja behaupten, dass Nordamerikanern, Japanern und Chinesen Kontrollverlustängste vollkommen abgehen, wenn in beiden Ländern zu über 90% Automatik gefahren wird. 
Ich glaube eher, dass einfach zu viele Menschen Vorbehalte gegenüber Dingen haben, die man bereits jahr(zehnt)elang anders gemacht hat, wie eben das manuelle Schalten. Ich persönlich wurde auch erst geläutert, nachdem ich ein paar mal Automatik gefahren bin.

Das ist doch auch in der Raumfahrt so. Die Befürworter von SpaceX werden weiterhin jubeln, wenn diese festgefahrene Prozeduren hinterfragen und aufbrechen, die Anderen sagen: Es gibt doch einen Grund, wieso man das bisher so gemacht hat.

Ich kann die Diskussion um Kontrolle auch nicht wirklich nachvollziehen. Der Berufsastronaut, der alles bedienen kann, soll nach den Plänen von SpaceX und BO ja zunehmend in den Hintergrund treten, wenn mehr und mehr Menschen ins All sollen. Sollen die alle den Beruf wechseln?
Wenn ich in einem Verkehrsflugzeug die Kontrolle bzw. mein Leben an die Piloten/den Autopiloten abgeben kann, dann reicht mir in einer Raumkapsel auch die Redundanz aus Computersystem (mit Backup) und zur Not Fernsteuerung von der Erde aus, aber so redet wohl nur ein Weltraumtourist und kein Berufsastronaut.  ;)
Ein "was wäre wenn?" wird es immer geben, auch mit noch so vielen Hebeln, die man selbst bedienen kann.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline FlyRider

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #927 am: 07. April 2017, 17:18:22 »

Wenn ich in einem Verkehrsflugzeug bei Start und Landung die Kontrolle bzw. mein Leben in die Hände eines Piloten abgeben kann, dann reicht mir in einer Raumkapsel auch die Redundanz aus Computersystem (mit Backup) und zur Not Fernsteuerung von der Erde aus, aber so redet wohl nur ein Weltraumtourist.  ;)


Die Luftfahrt ist aber auch ein nettes Gegenbeispiel  ;) ILS Systeme funktionieren hervorragend, trotzdem sitzen vorne sogar noch 2 Piloten drin. Mir ist es mal passiert, dass die Air Traffic Control in Bombay gestreikt hat und wir irgendwo auf einem militärischen Flugplatz runter mussten - das wäre automatisch nie gegangen. Die Piloten sind mit dem Jumbo 5,6 mal im Teifflug über die Piste um sich das anzuschauen, ehe sie gelandet sind. War spannend  :)

Dass es irgendwann automatisch gehen wird ist mMn nach unbestritten, die Frage ist aber, ob der Schritt in den "deep space" mit neuen Raumschiffen und dann gleich ohne erfahrene Piloten und Kontrollmöglichkeit für diese nicht ein Schritt zu viel ist. Das letzte Mal (Apollo) ist zwar schon 'ne Zeit her, aber damals hat es sich zu 100% bewährt, dass die alle top ausgebildet waren (z.B. Apollo 13, die "Handlandung" von Armstrong) .

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #928 am: 07. April 2017, 17:46:34 »
Bei der Luftfahrt hast du natürlich recht. Nur auf Autopilot geht bei der schieren Anzahl möglicher unvorhergesehener Probleme nicht.
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Offline Sensei

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #929 am: 07. April 2017, 18:03:54 »
Naja, ist aber schon sehr anders.

Bei Dragon(Falcon) Landungen kann man doch so gut wie nichts mehr selber steuern.

Und den Flug selber können bei Flugzeugen die Piloten schon mehr als nur für selber regeln.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #930 am: 07. April 2017, 18:15:38 »
Wie wurde diese Diskussion eigentlich ins Rollen gebracht?
Weil an einem Panel mehr Knöpfe sind, als an dem anderen? Weil man über Touch-Screen bei der Bedienung nicht auf der sicheren Seite ist? Bei einem Raumflug benötigt man in meinen Augen schon ein gewisses Maß an Technikvertrauen bzw. muss diese entsprechend robust auslegen. Risiken wird es wie gesagt immer geben. Ob SpaceX jetzt tatsächlich einen Schritt zu weit geht, indem nicht jeder Funktion ein entsprechender Hebel oder Knopf spendiert wird....ich weiß es nicht, fürchte aber darüber könnte man ewig diskutieren.
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Offline ZeT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #931 am: 07. April 2017, 19:42:27 »
Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte.

Imho war die F-16 das erste FBW Flugzeug.

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Online Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #932 am: 07. April 2017, 21:09:37 »
An einer Stelle stimmt das schon, sehr gut ausgebildete UND talentierte Leute können manche Katastrophe abwenden, der Punkt ist nur dass es ja nicht bei wenigen bemannten Starts bleiben  wird, sondern mit den neuen Möglichkeiten kommt das Potential tausende Leute jedes Jahr ins All zu fliegen und die sollen, wenn sie nicht eh Touristen sind, aus ganz andern Gründen ins All als nur mal ein paar Runden mit einem Auto auf dem Mond zu drehen.
Aber dann besteht das Problem, dass die Ausbildung von solchen Astronauten vielleicht mehr kostet als der Flug.
Man kann es auch so sagen, es wird ein neues Spiel gespielt, oder sogar viele Neue.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #933 am: 07. April 2017, 21:13:01 »
Imho war die F-16 das erste FBW Flugzeug.

Meines Wissens war das erste Fluggerät mit reiner Fly-by-wire-Steuerung das LLTV (der Mondlander-Simulator) zur Zeit des Apollo-Projekts.
Lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #934 am: 07. April 2017, 23:45:34 »
Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte.

Imho war die F-16 das erste FBW Flugzeug.

Soweit ich weiß hatte die F-16 ein mechanisches Notfallsystem. Gelmir könnte aber mit dem LLTV Recht haben.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #935 am: 07. April 2017, 23:53:53 »
Das SpaceShuttle wurde nie "von Hand" gelandet. Die Piloten haben das FlyByWire System bedient und der Computer die Steuerflächen. Es war das erste Fluggerät überhaupt, dass ausschließlich das FlyByWire-System hatte und über keine Redundanz mit Seilzüge verfügte. Das Shuttle ist somit das allerbeste Beispiel dafür, ein System zu haben das man "von Hand" (= Bedienung per Seilzüge bzw. übergehen des Computers) gar nicht fliegen konnte. Es jetzt als Beispiel für manuelle Eingreifmöglichkeit nutzen zu wollen find ich schon sehr komisch.

Der Unterschied ist aber, das bei einem fly-by-wire System immer noch der Mensch die Entscheidungen trifft. Mag das Flugzeug auch aerodynamisch instabil sein und ohne Computer gar nicht mehr zu fliegen, am Ende trifft aber doch der Mensch die Entscheidung, in welche Richtung geflogen wird. Deswegen lässt sich auch trotz fly-by-wire immer noch der Autopilot ausschalten. Würdest du ein Auto kaufen, das nur automatisch fahren kann, selbst wenn das in den meisten Fällen sicherer sein dürfte?

Dann sind wir uns ja in dem einen Punkt einige, dass ein Touchscreen welches das FbW (via Software) steuert eine vertretbare Lösung ist. Dein Argument, dass der Mensch eingreifen können muss ist ja gegeben.

Beim zweiten Punkt sind zumindest wir beiden uns ebenfalls einig. Ich glaub nämlich ebenfalls nicht, dass vollautonome Kapseln in nächster Zeit wirklich realistisch sind. Wobei ich mit vollautonom ausdrücklich Kapseln mein, die keine Eingriffsmöglichkeit in der Kapsel haben.


Mane

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #936 am: 07. April 2017, 23:56:48 »
Soweit ich weiß hatte die F-16 ein mechanisches Notfallsystem. Gelmir könnte aber mit dem LLTV Recht haben.

Die F-16 ist im Unterschallbereich um die Längsachse Aerodynamisch instabil. Ohne Computer ist sie nicht zu fliegen. Daher glaube ich nicht, das sie ein mechanisches Notsystem hat.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #937 am: 08. April 2017, 00:04:22 »
Wäre ganz schön, wenn die Diskussion so langsam wieder richtung SpaceX und Crew Dragon/Dragon V2 zurück kommen würde. Das hier ist mittlerweile eher eine Grundsatzdiskussion oder ?

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #938 am: 08. April 2017, 00:07:45 »
Dann sind wir uns ja in dem einen Punkt einige, dass ein Touchscreen welches das FbW (via Software) steuert eine vertretbare Lösung ist. Dein Argument, dass der Mensch eingreifen können muss ist ja gegeben.

Beim zweiten Punkt sind zumindest wir beiden uns ebenfalls einig. Ich glaub nämlich ebenfalls nicht, dass vollautonome Kapseln in nächster Zeit wirklich realistisch sind. Wobei ich mit vollautonom ausdrücklich Kapseln mein, die keine Eingriffsmöglichkeit in der Kapsel haben.

Ich könnte damit leben. Solange Displays und Elektronik zusätzlich redundant sind, sehe ich da kein Problem.

Aber vielleicht sehen das die Astronauten anders. Beim Space Shuttle hatten die Astronauten durchgedrückt, das das Fahrwerk nur manuell ausgefahren werden kann. Sie trauten den Computern nicht. Da das Fahrwerk aus Gewichtsgründen nicht wieder eingefahren werden konnte und ein Wiedereintritt mit ausgefahrenem Fahrwerk todlich gewesen wäre, fühlten sich die Astronauten so sicherer.

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #939 am: 08. April 2017, 00:11:13 »
Aber vielleicht sehen das die Astronauten anders. Beim Space Shuttle hatten die Astronauten durchgedrückt, das das Fahrwerk nur manuell ausgefahren werden kann. Sie trauten den Computern nicht. Da das Fahrwerk aus Gewichtsgründen nicht wieder eingefahren werden konnte und ein Wiedereintritt mit ausgefahrenem Fahrwerk todlich gewesen wäre, fühlten sich die Astronauten so sicherer.

Das Shuttle wurde in den 70ern entwickelt. Überleg mal wie verbreitet, entwickelt, ausgereift und akzeptiert damals Computer waren. Und wie das heute aussieht...

Mane

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Offline m.hecht

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #940 am: 08. April 2017, 00:19:21 »
Soweit ich weiß hatte die F-16 ein mechanisches Notfallsystem. Gelmir könnte aber mit dem LLTV Recht haben.

Die F-16 ist im Unterschallbereich um die Längsachse Aerodynamisch instabil. Ohne Computer ist sie nicht zu fliegen. Daher glaube ich nicht, das sie ein mechanisches Notsystem hat.

Um das hier noch zu Ende zu bringen. Du hast Recht. Die F-16 hat kein mechanisches Notfallsystem mehr. Die YF-17 hatte noch ein mechanisches Notfallsystem aber die YF-16 (später F-16) nicht mehr.

Allerdings konnte man den Fluglagecomputer der F-16 deaktivieren so dass die Befehle vom Stick 1:1 an die Steuerflächen gegeben wurden.

Und noch was: Das erste FbW (wenn auch ein sehr primitives) hatte der C-1-Autopilot im B-17E-Bomber bereits 1943.

Steht alles hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fly-by-wire

und hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon#Negative_stability_and_fly-by-wire


Unittest sind schön, wir haben auch schon mal Mist ausgeliefert, weil der Test schlicht falsch war. Den kann man dann ruhig jede Nacht laufen lassen, hilt nix...

Das kann natürlich passieren und ist uns auch schon passiert. Es ist aber keine Argument für oder gegen Software bzw. für oder gegen Unittests. Wenn der Test falsch ist, dann ist er falsch. Wenn Hardware falsch getestet wird, dann kann/wird auch irgendwann mal was passieren. Daran ist nicht der Unittest/Hardwaretest schuld. Sowas ist schlicht menschliches Versagen oder sanfter ausgedrückt ein Designfehler des Tests.


Und ich geb auch PaddyPatrone recht. Wir sollten jetzt wieder zur CrewDragon zurückkommen.

Mane
« Letzte Änderung: 08. April 2017, 08:07:51 von m.hecht »

Offline Collins

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #941 am: 08. April 2017, 18:27:10 »
Wer sagt denn das die Änderungen nicht von den Astronauten ausgingen?

Ich vermute mal das erste Design ging von Entwicklern aus, die ja keine Praktische Erfahrung haben.
Das neue Design dagegen ist viel mehr Praktisch veranlagt.
z.B.:Kein Stick auf den man beim einsteigen aufpassen muß.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

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Offline ZeT

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #942 am: 10. April 2017, 20:44:06 »
Soweit ich weiß hatte die F-16 ein mechanisches Notfallsystem. Gelmir könnte aber mit dem LLTV Recht haben.

Die F-16 ist im Unterschallbereich um die Längsachse Aerodynamisch instabil. Ohne Computer ist sie nicht zu fliegen. Daher glaube ich nicht, das sie ein mechanisches Notsystem hat.

Stimmt. Allein da der Stick selbst sich nicht bewegt sondern über Drucksensoren die Infos an das FBW System gibt macht ein mechanisches Notsystem unmöglich.

Jetzt aber back2topic. ^^

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #943 am: 11. April 2017, 18:12:25 »
Die Astronauten Bob Behnken undd Eric Boe haben SpaceX besucht und eine der gerade im Bau befindlichen Crew Dragons untersucht.





https://blogs.nasa.gov/commercialcrew/2017/04/11/astronauts-work-with-crew-dragon-qualification-vehicle/

gilldidi

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #944 am: 20. Mai 2017, 15:59:59 »
Ist  der Start der   Crew Dragon DM-1 erst im März 2018( laut SFN) ,war ja ursprünglich im November 2017 geplant?
Weiß jemand was näheres darüber?

tobi

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #945 am: 20. Mai 2017, 16:15:18 »
Ist  der Start der   Crew Dragon DM-1 erst im März 2018( laut SFN) ,war ja ursprünglich im November 2017 geplant?
Weiß jemand was näheres darüber?

Wissen tue ich es nicht. Könnte entweder an Dragon 2 oder an Falcon 9 Block 5 oder an den Upgrades an 39A liegen.

Snoopy

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #946 am: 20. Mai 2017, 17:52:55 »
Ein neuer Starttermin für DM-1 soll der 9.März 2018 sein.

https://twitter.com/NASASpaceflight/status/865956900709552128

Bin gespannt was wir am Ende eher sehen werden die Falcon Heavy oder die Dragon V2.

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Online Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #947 am: 21. Mai 2017, 08:27:38 »
Neu ist der Start im März nicht, nur der geplante Tag steht nun fest.
Bei der FH sehen wir ziemlich sicher im Herbst, nach dem PAD Umbau, den Start, es ist sehr sicher das Dragon V2 mehr Zeit kosten wird.

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Online RonB

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #948 am: 21. Mai 2017, 09:36:00 »
Vor wenigen Tagen war der unbemannte Flug zur ISS mit der Crew Dragon noch im November 17 eingetragen. Jetzt wieder 4 Monate später >:(. Auch der FH Start stand und steht z.Zt. noch im November - hoffentlich bleibt der halbwegs auf diesem Termin. Ich bin wirklich begeistert von dem was SpaceX leistet, aber die ständigen Verschiebungen nerven.
Es recht zu machen Jedermann ist eine Kunst die keiner kann.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #949 am: 25. Mai 2017, 10:29:54 »
Die Planetary Society hat eine neue Episode ihres Podcasts Planetary Radio über das Commercial Crew Program veröffentlicht.

Interviewpartner ist Jon Cowart, der bei der NASA an der Kooperation mit SpaceX mitarbeitet. Er ist der mission manager des ersten bemannten Raumflugs von SpaceX.

Ihr findet die Episode hier:
https://soundcloud.com/theplanetarysociety/human-spaceflight-coming-back-to-america