Umfrage

Wer wird sich in der Betankungsdebatte durchsetzen?

NASA - Crew steigt in die betankte Rakete
59 (45.7%)
SpaceX - Crew steigt in eine leere Rakete, dann Betankung
60 (46.5%)
Kompromiss (wie auch immer der aussehen mag)
10 (7.8%)

Stimmen insgesamt: 125

SpaceX Crew Dragon

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Offline roger50

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #600 am: 01. April 2016, 00:08:21 »
N'abend,

hier die entsprechende Seite aus der Präsentation, gepostet von Jeff Foust/Spacenews:



Die einzelnen Meilensteine der Projekte 'CTS-100' und 'Dragon-2' liegen jetzt sehr dicht beieinander.

Gruß
roger50

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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #601 am: 12. April 2016, 09:30:13 »
Ganz kurz zum Thema Sicherheit für Astronauten die mit der Dragon v2 fliegen. Es wurde ja mehrfach von der ULA kritisiert die Falcon 9 werde lange nicht so zuverlässig sein wie die Atlas V.
Derzeit hat die Atlas V 61 erfolgrieche Flüge die Falcon 9 nur 22. SpaceX hat immer wieder gekontert sie werden genauso viele Flüge bis zum ersten bemannten Flug haben.
SpaceX plant dieses Jahr noch 15 weitere Flüge womit wir bei 37 Flügen wären. Fehlen nur noch 24 Flüge in 2017 bis zum bemannten Flug um auf den Status von der Atlas V von heute zu kommen. Das sehe ich nach den jüngsten Erfolgen als realistisch an.

GalacticTraveler

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #602 am: 12. April 2016, 10:05:42 »
Noch weitere 15 dieses und 24 nächstes Jahr halte ich für alles andere als realistisch, selbst wenn man davon ausgeht, dass es bis dahin keinen einzigen Fehlstart gibt. Von solchen Zahlen sind wir weit entfernt.

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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #603 am: 12. April 2016, 10:14:52 »
Man darf nicht vergessen, dass Vandenberg jetzt häufiger genutzt wird (Dieses Jahr noch mindestens 3-4 Flüge!). Außerdem wird LC-39A langsam startbereit sein. Jetzt wo die Wiederverwendung geklappt hat wird die FH auch bald kommen. Die 15 dieses Jahr halte ich für sehr realistisch. Meine Prognose:
Vandenberg: 3 Flüge
LC-40: 10 Flüge
LC-39A: 2 Flüge

Aber wir wollen ja nicht OT werden. Mir ging es darum das es gar nicht so schlecht ausschaut, die zumindest von Musk prognostizierten, 50 Flüge vor dem ersten bemannten Start zu erreichen. 28 Flüge in 18-20 Monaten (Okt - Dez 2017 bemannter Flug schätze ich) sind aufjeden Fall zu schaffen :)

McPhönix

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #604 am: 12. April 2016, 11:29:40 »
28 Flüge in 18-20 Monaten - das ist ja nun kein Selbstzweck. Was macht man also damit?
Gibts schon "ungefähr" eine Art Startliste?
Es wird ja wohl nicht so sein, daß die Sat Betreiber sagen, oha, jetzt können wir auf Deubelkommraus Satelliten bauen und hochballern. Oder gibts da "Überhänge"? Oder Wunschprojekte, die man dann doch endlich mal durchziehen könnte? Oder jede Menge Testflüge von SpaceX selbst?

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Offline blackman

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #605 am: 12. April 2016, 11:40:33 »
Das Startmanifest umfasst derzeit etwa 25 weitere Satelliten bis Ende 2017 die auf ihren Start warten :) Dazu kommen noch weitere 5-6 Dragon Flüge + FH Demo + Dragon v2 unbemannt und In-flight Abort. Zum starten gibt es genug. Aber alles weitere sollte nicht mehr hier diskutiert werden. :)

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #606 am: 12. April 2016, 11:42:13 »
Ja hier:
https://www.reddit.com/r/spacex/wiki/launches/manifest
passend zum Manifest von SpaceX hier:
http://www.spacex.com/missions
(derzeit 45 Einträge)
und hier:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/13ikopRLA5QkucSCx-pryqvE3IcviVMjT_fRCB8TrMHo/edit?pref=2&pli=1#gid=0

Das Geschwätz von ULA wird langsam peinlich, nur leider merken das viele wohl nicht. Anstatt einen anständigen Job zu machen, hacken sie lieber auf der Konkurrenz herum.
Selbst die Sache mit dem scheinbaren Nachteil der nachgewiesenen Zuverlässigkeit ist unlauter, es geht nicht nur darum einen solchen Träger zu haben, sondern die Kapsel braucht man auch.
Ich wüste nicht das sie da einen Vorteil gegenüber der F9 haben, oder hab ich da einen Start mit dem Ding verpasst?

Ich halte die Fähigkeit die Kapsel bei einem Crash weg zu bringen bei der Dragon V2 für besser, als die ULA Lösung.

McPhönix

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #607 am: 12. April 2016, 11:47:45 »
Danke Euch -
Donnerwetter, das hätte ich nicht gedacht ! Da kann SpX ja noch zulegen ;)

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Offline Klakow

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #608 am: 12. April 2016, 11:52:42 »
Diese Listen sind auf keinen Fall vollständig, zumindest nicht nach diesem Jahr.
Einige Missionen z.B.  GPS-3 werden sicher hinzukommen und andere Nutzlasten fürs Militär.

Offline Gerry

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #609 am: 12. April 2016, 13:40:23 »
Eigentlich ist es doch vollkommen egal wie viele Starts ein Träger bisher erfolgreich absolviert hat bevor man mit der Rakete auch bemannte Starts anvertraut. Die Saturn V hatte nur zwei unbemannte Flüge vor dem ersten bemannten Start, das Space Shuttle führte sogar den Jungfernflug bemannt aus!

Wenn entsprechende Sicherheitsvorkehrung getroffen sind muss ein Träger nicht 61 und mehr unbemannte Flüge absolvieren um das "manrated" zu beweisen.
Raumcon-Realist

McPhönix

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #610 am: 12. April 2016, 13:45:29 »
Naja über 61 könnte man evtl nachdenken.
Aber die Ansprüche an die Sicherheit insgesamt und die der Astronauten selbst sind heute erheblich höher. Und das ist gut so. Denn wir haben (zumindest nicht so krass) kein Space Race mehr und ein reines Prestigedenken ist angesichts einiger internationaler Vergleiche relativ unsinnig.

Offline Hugo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #611 am: 12. April 2016, 19:32:01 »
Gehört zur "Sicherheit" nicht das Gesamtkonzept? Also Rakete+Kapsel? Und dann zählt doch nicht die Anzahl der Starts in der Summe, die halte ich für total vernachlässigbar.

Sondern es zählt was die FMEA ergibt. Und hier natürlich ganz speziell die FMEA in Bezug der letzten 10 oder 20 Raketenunfälle alle Anbieter. Da die ULA die FMEA nicht kennt, sind deren Anschuldigungen nur Politik. Heiße Luft.

Wenn bei der FMEA heraus kommt, daß bei den 20 Unfällen 20x alle Astronauten tot sind, dann ist das Konzept sch....e. Wenn dabei aber heraus kommt, daß bei den 20 Unfällen jedes mal die Astronauten gesund geblieben wären, ist das Konzept perfekt.

Bei einer FMEA prüft man Fehlermöglichkeiten. Bei der DragonV2 würde man u.a. den Fehler der CRS-7 nachspielen. 100 mal, mit 100 verschiedenen Variationen. Und jedes mal wird ausgerechnet, wie es den Astronauten danach geht. Ich vermute mal: 100 von 100 Fällen wäre die Dragon unbeschädigt und es gäbe nur leichte Auswirkungen durch die G-Kräfte (Bewusstlosigkeit?), die aber keine Folgeschäden verursacht, da die Astronauten wieder gesund werden und die Dragon alleine landet.

Natürlich muss man auch ein "Umkippen auf der Startrampe" oder ein "Umkippen beim Einsteigen der Astronauten" mit berechnen. Auch das, was der Chinesischen Rakete damals passiert ist (Start, 5 Meter hoch fliegen, drehen um 90 Grad, und dann Horizontal in ein Haus fliegen) muss berechnet werden. So etwas könnte z.B. böse enden für die Astronauten weil es ein Sensorfehler war und die Dragon könnte den Fehler nicht bemerken. Hier wäre das Fazit: Man braucht mehr als einen Sensor.

Offline Steffen

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #612 am: 12. April 2016, 23:29:47 »
Hallo

Die sichersten bemannten Flüge sind doch solche, bei denen ein Notfallsystem nicht zum Einsatz kommt. Wenn man sich nur auf die Reserve verließe, dann müsste man einplanen, dass die ja auch versagen könnte, und müsste Notnotfallsysteme schaffen. Das ist nur dann Unsinn, wenn die Rakete und Kapsel in der Praxis beweisen, daß sie sehr zuverlässig arbeiten. Eine Anzahl erfolgreicher und problemloser Missionen ist sicher ein Indiz dafür, daß man auf einem guten Weg ist. Man müsste allerdings vergangene Missionen rückwirkend unabhängig untersuchen, z.B die Telemetrie auswerten, um festzustellen, ob sie tatsächlich problemlos waren, damit nicht erst 20 Jahre später ein Insider ausplaudert, welche Beinaheunfälle es alles so gegeben hat.

Weiß zufällig jemand, ob die Flüge von SpaxeX von der NASA ausgewertet werden (auch solche bei denen die NASA nicht Kunde ist), um die Sicherheit späterer Astronauten zu sichern? Oder ist das dann einfach Privatsache des Startanbieters, der natürlich zuerst selbst an sicheren Flügen interessiert ist?

viele Grüße
Steffen

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #613 am: 13. April 2016, 00:34:53 »
Eigentlich ist es doch vollkommen egal wie viele Starts ein Träger bisher erfolgreich absolviert hat bevor man mit der Rakete auch bemannte Starts anvertraut. Die Saturn V hatte nur zwei unbemannte Flüge vor dem ersten bemannten Start, das Space Shuttle führte sogar den Jungfernflug bemannt aus!

Diese Risiken würde man heute nie mehr eingehen. Die NASA selbst legt Wert auf maximale Sicherheit, auch wenn das zur Folge hat, das die Entwicklung kaum noch bezahlbar ist. Man denke nur an den Rummel um die Ares 1, als die Vorschläge der Industrie nicht mit einem Risiko, die Crew zu verlieren von 1000:1 nicht sicher genug war, es musste unbedingt die Ares 1 mit 2000:1 sein. Dennoch flog man weiter mit dem Shuttle (80:1) und mit Sojus (350:1). Auch die beiden neuen privaten Systeme liegen maximal auf dem Level der Sojus (eher darunter) und dennoch hat die NASA da keine Bedenken.

Ich bin der Meinung, die Sicherheit der beiden neuen Systeme genügt. Mag die Atlas auch ein paar mehr Flüge haben, das ist nicht entscheidend, ich sehe beide Systeme als gleichwertig an. Die Atlas hat ein paar Flüge mehr, dafür ist eine "Vorversion" der bemannten Dragon schon mehrfach zur ISS geflogen. Das gleicht sich aus. Man sollte lieber die Bevölkerung darauf einstimmen, das Raumfahrt gefährlich ist. Genau wie Testpiloten, Polizisten oder auch Feuerwehrleute haben Astronauten grundsätzlich ein höheres Risiko, und es kann auch mal schief gehen. Ehe man Unsummen in die Entwicklung angeblich supersicherer Raumkapseln und Träger steckt, die am Ende kaum noch zu bezahlen sind, sollte man lieber den Steuerzahlern klar machen, das Verluste in der Natur der Sache liegen. Die NASA hat zwar immer Angst, das bei einem Unfall das gesamte bemannte Programm eingestellt wird, aber wenn mal ein Feuerwehrmann im Dienst sein Leben verliert, fordert auch keiner, sofort alle Feuerwachen zu schließen...

Offline Hugo

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #614 am: 13. April 2016, 00:51:02 »
@MR: Wo kommen die Zahlen her? Hast Du dafür Belege (1:80) beim Space Shuttle finde ich schon krass)

Ich hoffe, Du meinst ein Risiko von 1:80 und nicht 80:1. Denn letztes wären ja 80 Fehlschläge bei 81 Missionen.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #615 am: 13. April 2016, 01:19:36 »
Er meint wohl 1 tödlichen Fehlschag in 80 Missionen, wobei das etwa der Wert war, den die Erfahrung gezeigt hat. Das Challangerrisiko hat man zwar eliminiert, aber das Columbiarisiko blieb im Prinzip gleich, wobei der Wert nur Erfahrung war.
Bei Sojus lief auch nicht alles rund. Natürlich die ganz richtig üblen alten Pannen sind behoben, aber es gibt immer noch gelegentlich mal Problemchen, die sich entwickeln können +  Zusatzrisiken, ala Mikrometeriten und so weiter.

Im Endefekt ist es aber eine reine Nasastatistik nach dem Motto, glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast. (meine Meinung)

Ich meine mich zu errinern, dass die Nasa so niedrige Werte vor allem wegen Mikrometeoriten und Weltraummüll ermittelt hatte, aber mal ehrlich, wäre eine andere Kapsel da mehr gegen gefeiht? Und woher können sie sicher sagen, das die Kapseln wirklich so wenig aushalten, bzw "so oft" getroffen werden, bisher hat glaube noch keine Sojus oder Shuttle deswegen Probleme gehabt und die waren schon lange da oben (Gesammtzeit).

Für dich zum selbst überlegen, es gibt 4 Phasen die eine Rolle spielen.
-Aufstieg: Explodierende Rakete zum Beispiel. Kommt die Kapsel aber weg und alle überleben zählt es nicht in den Risikofaktor.
-Landung: Hier gibt es kaum wirkliche Retungssystheme und hier haben die Rusischen Kapseln auch mindestens 4 Kosmonatuen (ich errinere mich an 4) verloren und Columbia war da natürlich auch noch.
-Docking an der ISS: kleine Schäden sind harmlos, Flucht in die ISS und notdürftig ausharren, nicht perfekt, aber geht noch. Das Risiko ist hier eher gering, nur bei plötzlichen großen Schäden an der Kapsel oder wenn die ISS mit in Mitleidenschaft gezogen wird.
-Freier Flug: Keine Flugmöglichkeit, einzige Rettung, Helme aufsetzen und auf überraschend schnelle Rettung hoffen oder einen Notabstieg wagen.

Ein Schaden in einer der Phasen kann sich auch erst später als gefährlich zeigen. zb Schäden durch einen Mikrometeoriten während sie an der ISS sind hat nichts ernstes gemacht aber aus irgend einem Grund löst dieser Schaden später etwas ernstes aus.
Eine längere Mission erhöht natürlich das Risiko, Grund ist wohl selbsterklärend.

Worauf ich hinaus will ist, wenn ich mich an das Hauptrisiko: Mikrometheoriten und Weltraummüll richtig errinere, weis ich nicht, wie die Nasa einen höheren Wert ernsthaft erreichen will, oder wie das Ares 1 - Orion Gespann zusammen auf 1:1000 kam. Außer durch unmengen Schutzschichten, die viel wiegen.

Ja ich gebs offen zu, den NASA-Bericht kaufe ich dennen nicht ganz ab.

Grüße aus dem Schnee

Crest

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #616 am: 13. April 2016, 12:18:43 »
Ich meine mich zu errinern, dass die Nasa so niedrige Werte vor allem wegen Mikrometeoriten und Weltraummüll ermittelt hatte, aber mal ehrlich, wäre eine andere Kapsel da mehr gegen gefeiht? Und woher können sie sicher sagen, das die Kapseln wirklich so wenig aushalten, bzw "so oft" getroffen werden, bisher hat glaube noch keine Sojus oder Shuttle deswegen Probleme gehabt und die waren schon lange da oben (Gesammtzeit).

Die Space Shuttles wurden mehrmals von Mikrometeoriten oder Weltraummüll getroffen. Einmal durchschlug so ein Teil die Ladeluke direkt neben einer Leitung des dort eingebauten Kühlsystems. Wäre das Rohr getroffen worden, hätte man die damalige Mission sofort abbrechen müssen.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #617 am: 13. April 2016, 12:34:16 »
Vielen Dank Crest, also gibt es doch einen halbwegs brauchbaren Vergleichswert, mit dem sie arbeiten können.

Bleibt nur noch die Frage, wie mit einem Treffer umgegangen wird, bzw. werden kann. und ob man die Crew retten kann, die Mission ist bei der Betrachtung zweitrangig.

Weis eigentlich jemand, warum die Ares mit Orion so gut bewertet wurden, im Vergleich zu Dragon V2?

Grüße aus dem Schnee

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #618 am: 13. April 2016, 13:38:14 »
Wie kommt man beim Shuttle eigentlich auf 1:80?

Wenn es um Fehlschläge geht, lagen sie doch bei 135/2 -> 1:67,5
also gut jede 67,5 Mission endete in einem Totalverlust.

Wenn es um Menschenleben geht, lagen sie bei 135/14 -> 1:9,6
also im Durchschnitt gab es alle 9,6 Missionen einen Toten.

Wie kommt da die 1:80 zustande?

Und wie kommt man auf 1:350 bei der Sojus?
Laut dem englischen Wikipedia (hier und hier) gab es bisher 129 Sojus Flüge (ich hatte irgendwie mit viel mehr gerechnet), davon gab es bisher 2 Fehlschläge mit insgesamt 4 Toten, macht 1:64 bzw. 1:32 (pro Menschenleben).
Ok, bei der Sojus muß man natürlich bedenken, daß es seit 1971, also seit mittlerweile 45 Jahren keinen einzigen Verlust mehr gab, ganz anders als beim Shuttle.

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #619 am: 13. April 2016, 13:50:14 »
@MR: Wo kommen die Zahlen her? Hast Du dafür Belege (1:80) beim Space Shuttle finde ich schon krass)

Ich hoffe, Du meinst ein Risiko von 1:80 und nicht 80:1. Denn letztes wären ja 80 Fehlschläge bei 81 Missionen.

Sorry, natürlich meinte ich 1:80 und nicht umgekehrt. Man sollte nicht mitten in der Nacht posten.

Die Zahlen stammen direkt von der NASA und sollten einigermaßen stimmig sein. Beim Shuttle kannst du es dir selbst ausrechnen: 135 Missionen, 2 Verluste. Ist rein rechnerisch noch nicht mal 1:70, wenngleich sich das Risiko durch die zahlreichen Verbesserungen nach den beiden Katastrophen reduziert hat. 1:80 sollte daher durchaus passen.

GalacticTraveler

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #620 am: 13. April 2016, 13:58:07 »
Wenn es um Menschenleben geht, lagen sie bei 135/14 -> 1:9,6
also im Durchschnitt gab es alle 9,6 Missionen einen Toten.

Wie kommst du denn auf diese äußerst seltsame Berechnung? Das kann doch so gar nicht hinkommen, da es eine durchnittliche Besatzung von nur einer Person bedeuten würde. Und wenn du dann die beiden Fehlschläge mit einer Besatzung von je 7 abziehst müssten schon mindestens 12 andere Missionen unbemannt geflogen sein, um auf Deine Quote zu kommen. Kann also nicht sein. Ich vermute du hast vergessen die 135 mit der durchschnittlichen Besatzungszahl zu multiplizieren. Dann käme es hin...

NotTheAndroidYouSearching

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #621 am: 13. April 2016, 13:58:33 »
Die Zahlen stammen direkt von der NASA und sollten einigermaßen stimmig sein.

Dann bitte teile doch deine Quellen.

Schneefüchsin

  • Gast
Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #622 am: 13. April 2016, 14:08:21 »
Du darfst nicht die Zahl der Toten auf die Gesamtzahl der Missionen rechnen.
Entweder nimmt man: Tote im Verhältnis zu geflogenen. Hierbei zählen Astronauten die beim Start sterben auch zu den geflogenen.
Oder du nimmst: Missionen mit Toten pro gesamte Missionszahl.

Achtung das Ergebnis sind rein Theoretische werte, es kann 1000 mal gut und dennoch einen schlechteren Wert haben, hier heißt es dann, man hatte Glück.

Den Challangerunfall darf man auch nicht mit einrechnen, da der Risikofaktor, der damals für die Katastrophe gesorgt hatte konstruktiv beseitigt wurde und so nicht wieder vorkommen kann.
Das selbe gilt auch für die Sojus, die Ursachen für das erste tödliche Unglück wurde abgestellt. Konstruktiver Fehler unter anderem am Fallschirm.
Die Ursache für das zweite wurde glaube auch abgestellt, aber auf jeden Fall mit zusätzlichen Schutzmaßnahmen eingedämmt (man ist damals ohne Druckanzug geflogen und hatte einen Druckabfall in der Kabine).
Auch ist die Sojus mittlerweile anders, als damals, also so auch nicht zu vergleichen.

Der Wert wird ermittelt, indem eine Liste erstellt wird mit allen Unglückszenarien, die einem einfallen, welche Auswirkungen sie haben, und wie wahrscheinlich sie sind, ähnlich einer FMEA. Hiermit kann man dann die Gesamtwahrscheinlichkeit berechnen.
Achtung: es kann sein, dass man Risiken übersehen hat, oder Wahrscheinlichkeiten falsch bewertet hat. Auch ändern sich die Wahrscheinlichkeiten durch Missionsparameter, wie der Flugdauer, der Flugbahn und Missionsbedingter Ausstattung. Auch muss die Liste bei jeder Überarbeitung eines Raumschiffs neu geprüft werden.

Muss gesehen, diese spezielle FMEA würde ich gerne mal für Dragon V2 und CST-100, sowie Orion sehen.

Grüße aus dem Schnee.

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Offline MR

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Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #623 am: 13. April 2016, 14:10:17 »
Die Zahlen stammen direkt von der NASA und sollten einigermaßen stimmig sein.

Dann bitte teile doch deine Quellen.

Die Angaben stammen von einer Vielzahl von Seiten, zum Großteil hier im Forum. Ich halte sie für stimmig, wie du darüber urteilst, das sei dir überlassen. Das ich weder Zeit noch Lust habe, für dich das ganze Forum nach den zum Teil Jahre zurückliegenden Quellen zu durchforsten, sollte allerdings nachvollziehbar sein.

Re: SpaceX Crew Dragon
« Antwort #624 am: 13. April 2016, 14:12:43 »
Wie kommst du denn auf diese äußerst seltsame Berechnung?
Wird z.B. beim Flug- und Schienenverkehr genauso berechnet. Wie hoch ist die Chance, daß ich sterbe, wenn ich einsteige, anhand vergangener Statistiken. Und ja, diese Chance beim Shuttle war statistisch tatsächlich 1:9,6!

@Schneefüchsin: Korrekt. Ok, ich habe jetzt nur rein die gesamten historischen Daten genommen und daraus eine simple Statistik erstellt, wie man das bei allen Verkehrsmitteln macht (dort zieht man noch die KM-Zahl mit ein). Das hat dann wohl nichts mit den Daten von MR zu tun.