Quantum-Vacuum-Plasma-Thruster (Q-Thruster)

Mit gepulsten Hochleitungslasern wird das schon gehen, aber nur dann wenn der Winkelabstand zur Sonne groß genug ist.

Wie wärs mit einem Röntgenlaser?

Meinst du vielleicht den Freie-Elektronen-Laser, der streng genommen kein echter Laser ist?

Immerhin braucht dieser Laser keine Kernwaffe als Energiequelle, wie das damals bei SDI angedacht gewesen war.

Ja, genau den meine ich.

Zitat aus Wikipedia:

Die Elektronen in einem FEL besitzen wie oben beschrieben in der Regel relativistische Geschwindigkeiten. Zudem muss der Elektronenstrahl eine sehr gute Qualität besitzen (siehe Emittanz), was bedeutet, dass die Elektronen in dem beschleunigten Teilchenpaket möglichst die gleiche Geschwindigkeit besitzen. Solch einen Elektronenstrahl zu erzeugen ist äußerst komplex. Dies macht den Freie-Elektronen-Laser zu einer aufwändigen und teuren Anlage, die meistens in eine vorhandene Großforschungsanlage (wie beispielsweise das DESY in Hamburg) integriert wird. Im DESY z. B. sind mehrere Beschleuniger nötig, um letztendlich einen Elektronenstrahl von 1,2 GeV Energie zu erhalten.

Also, wenn man das nicht ganz gewaltig miniaturisiert bekommt, ist so etwas als Teil eines Raumschiffsantriebs pure Science Fiction.

..Und SF ist ja bekanntlich nicht Thema unseres Forums....

..Und SF ist ja bekanntlich nicht Thema unseres Forums....

Auch von Wikipedia:

FEL-Technologie wurde von der US Navy als Kandidat zur Flugabwehr evaluiert. Bedeutende Fortschritte konnten bei der Anhebung der Leistung erzielt werden (der FEL der Thomas Jefferson National Accelerator Facility konnte über 14 kW Leistung demonstrieren) und es erscheint nun auch möglich, kompakte Multi-Megawatt-FEL-Waffen zu bauen. Am 9. Juni 2009 erklärte das Office of Naval Research den Abschluss eines Vertrages mit Raytheon über den Bau eines experimentellen 100 kW-FEL. Am 18. März 2010 erklärte Boeing Directed Energy Systems die Fertigstellung eines speziellen Designs für den maritimen Einsatz. Die Vorstellung eines vollständigen Prototyps ist für das Jahr 2018 terminiert.

Man will das also in wenigen Jahren militärisch einsetzen, auf Schiffen. Gewaltige Miniaturisierung setze ich da voraus, und das System anbetracht dessen als SF zu bezeichnen ist schon anmaßend.

Zitat aus Wikipedia:

Zitat

Die Elektronen in einem FEL besitzen wie oben beschrieben in der Regel relativistische Geschwindigkeiten. Zudem muss der Elektronenstrahl eine sehr gute Qualität besitzen (siehe Emittanz), was bedeutet, dass die Elektronen in dem beschleunigten Teilchenpaket möglichst die gleiche Geschwindigkeit besitzen. Solch einen Elektronenstrahl zu erzeugen ist äußerst komplex. Dies macht den Freie-Elektronen-Laser zu einer aufwändigen und teuren Anlage, die meistens in eine vorhandene Großforschungsanlage (wie beispielsweise das DESY in Hamburg) integriert wird. Im DESY z. B. sind mehrere Beschleuniger nötig, um letztendlich einen Elektronenstrahl von 1,2 GeV Energie zu erhalten.

Also, wenn man das nicht ganz gewaltig miniaturisiert bekommt, ist so etwas als Teil eines Raumschiffsantriebs pure Science Fiction.

Vor allem hat das nichts mit einem Q-Thruster zu tun. Das wurde als Kommunikationssystem eingebracht.

Vor allem hat das nichts mit einem Q-Thruster zu tun. Das wurde als Kommunikationssystem eingebracht.

Da hast du völlig recht. Ich habe einen Thread dazu aufgemacht und kopiere mal alles zugehörige rüber.

Edit: Erledigt. Das neue Thema ist hier zu finden:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12436.0

Kann man mit einem Stern ein fly-by machen um von dem 1% c runterzukommen? Oder ein Aerobrake in der "Atmosphäre" des Sterns (das wird vermutlich ein heißes Maneuver  ) ?

Kommt drauf an ob du multiadaptive Schilde der Borg hast und gute Trägheitzdämpfer, ansonsten nicht nicht.
Wen nicht gibts ne schöne Leuchtspur.
Abbremsen bei 1%c?
das sind ca. 3.000.000m/s, oder bei 1G-Bremsen, ca. 300.000s, oder 83,4 Stunden. Der Bremsweg wären 450 Mill. km.
Das geht noch nicht mal bei 10G, das wären 8,4h und 45Mill. km.

Es driftet langsam nach "Raumfahrt mal nicht ganz so ernst?" ab.

Sehe ich auch so. Ach ja, bezüglich bremsen: Rechtzeitig wenden und das Triebwerk nutzen. Alles andere wird ein flotter Vorbeiflug.

Diskutiert das Thema bitte ernsthaft. Hier geht es um eine mögliche Technologie, deren Grundprinzipien und Machbarkeit nocht erforscht werden. Das ist so weit in Ordnung. Mal schauen, was da noch kommt … oder auch nicht.
Wenn aber jeder dritte Beitrag in "unendliche Weiten" abdriftet, werde ich das Thema schließen.

Hier geht es um eine mögliche Technologie, deren Grundprinzipien und Machbarkeit noch erforscht werden.

Dies ist nun geschehen. Die NASA hat sich "breitschlagen lassen" und das "eigentlich unmögliche Triebwerk" getestet. Mit dem verblüffenden Ergebnis, dass selbst die eigentlich fehlerhafte Designvariante des "Cannae Drive" noch zuverlässig messbare 30-50 µN Schub lieferte.

Vom "emDrive" würde man sogar um 700 mN erwarten, erwähnt Wired.

The Verge / ExtremeTech / Wired

via Fefe (so viel zu "Verschwörungstheorien und Raumfahrttechnik") 

Nun falls da nicht wieder so Zauberer dabei sind und das wirklich geht, steht der Nutzung des gesamten Sonnensystems kaum mehr was im Wege.

Ich verstehe das nicht. In mehreren Pressemitteilungen wird eine ältere Version des EmDrives der Firma SPR Ltd gezeigt, gleichzeitig wird der Q-Thruster erwähnt, der aber grundlegend anders funktioniert. Weiterhin wirft man noch den Begriff Cannae Drive in den Raum. Was für ein Chaos.

Aussage von Shawyer (SPR Ltd.):

From what I understand of the Nasa and Cannae work -- their RF thruster actually operates along similar lines to EmDrive, except that the asymmetric force derives from a reduced reflection coefficient at one end plate.

Demzufolge wäre der Cannae Drive also kein Q-Thruster, sondern ein EmDrive.

Aussagen zum Cannae-Drive der Start-Up-Firma Cannae LLC untermauern das:

The Cannae Drive is a resonating cavity with design features that redirect the radiation pressure exerted in the cavity to create a radiation pressure imbalance on the cavity

Quelle: http://cannae.com/theory-of-operation

Somit müsste man diesen Artikel eigentlich eher in folgendem Thread laufen lassen: https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12635.0
 
Aktuell findet sich leider nur eine Art Abstract zu den erwähnten Arbeiten unter http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20140006052
Ich fürchte man muss das komplette Konferenz-Paper erst einmal einsehen, um beurteilen zu können, was da nun tatsächlich gemacht wurde.

Apropos: Die Sawyer-Firma SPR Ltd. präsentiert im September in Toronto (65th International Astronautical Congress) den Vortrag "Second Generation EmDrive Propulsion Applied to SSTO Launcher and Interstellar Probe".
Entweder wird da Altbekanntes noch einmal durchgekaut oder es kommt was Neues aus dem kleinen "verrückten" Laden. Jedenfalls sollte SPR Ltd. einen nicht unerheblichen Technologievorsprung vor Cannae LLC besitzen.

Also laut NSF Diskussionen, welche ich verfolgt habe, haben die oben genannten Artikel anscheinend tatsächlich ein paar Sachen durcheinander gebracht.

Was wohl getestet worden ist, ist das Konzept von Harold White.

Reading the NASA papers (which is damm strange. It's more like an extended abstract. Is this due to be presented somewhere) shows it's nothing to do with the Chinese EM thruster work but is Sonny White's Quantum Vacuum Thruster

Here's the weird thing.

"within a stainless steel vacuum chamber with the door closed but at ambient atmospheric pressure. "
Personally I could see that 35-50 micro Newton (1x10^-6) being a microwave heating effect on the air. 

Show that with door on the chamber closed and the air pumped out makes the situation much more interesting.

Clearly the dear old Wired reports have conflated the QVT work with the EM thruster work, although I have to admit from a superficial reading the two seem similar.

Ein richtiges Peer Review steht offenbar auch noch aus.

Hallo zusammen,
nach dem Bericht ist das Gerät noch nicht im mal Vakuum getestet worden.
http://www.slate.com/blogs/bad_astronomy/2014/08/04/reactionless_motor_needs_more_evidence.html

http://plus.google.com/117663015413546257905/posts/C7vx2G85kr4

http://www.physicsclassroom.com/class/momentum/u4l2b.cfm

Mit den besten Grüßen
Gertrud

Ich finde es bemerkenswert, dass die NASA das Experiment gemacht hat, obwohl die Meisten sicher waren, dass es nicht funktioniert. Diese Denkweise gefällt mir sehr. Selbst wenn es sich als falsch heraus stellt, kann man von solchen Experimenten etwas lernen.

Der neue Antrieb soll ohne Treibstoff auskommen, aber dafür wird er mit Mikrowellen angetrieben. Es könnte so einen Schub von bis zu 50 Mikronewton erzeugen. Dieser Antrieb soll Raumschiffe schneller antreiben. Flüge zum Mars sollen wenige Wochen dauern. Auch das nächste Sonnensystem wäre endlich erreichbar. Raumschiffe würden aber trotzdem rund 30 Jahre dafür brauchen trotz der Super-Technologie.

Hier der Artikel:
http://www.chip.de/news/Marsflug-NASA-testet-neuartige-Antriebstechnik_71448092.html

Bild:

Quelle: Chip

50µN an ca. 50 Tonnen = wenige Wochen?

(Ja ok , zuerst chemisch eine gewisse Grundgeschwindigkeit)

Wie in einem oben verlinkten Artikel geschrieben wurde, hätten die Chinesen knapp 1 N erreicht. Mit einer ganzen Reihe dieser Triebwerke ließe sich etwas anfangen. Die 50 µN könnten sich noch als Messfehler herausstellen.

Auf deutsch hat Florian Freistetter dazu noch einen uebsersichtlichen Artikel geschrieben:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/08/04/das-neue-unmoegliche-antriebssystem-der-nasa/

Ich finde den Freistetter-Artikel zwar ebenfalls sehr übersichtlich geschrieben, aber hinsichtlich Shawyer bzw. dessen EmDrive:

Durch eine nicht näher spezifizierte Wechselwirkung mit Quantenfluktuationen und virtuellen Teilchen soll eine Kraft entstehen.

?? Das klingt schon stark nach Sarkasmus, denn im Theoriedokument (geschweige denn in irgendeiner anderen (SPR-)Publikation) zum EmDrive wird das Wort "Quanten" oder "virtuelle Teilchen" an keiner einzigen Stelle erwähnt: http://www.emdrive.com/theorypaper9-4.pdf
Das wurde offensichtlich wieder einmal mit dem Q-Thruster verwechselt, bei dem es sehr wohl um besagte Begriffe geht.

Sie haben auch eine zweite Variante so eines treibstofflosen Antriebs geprüft, den “Q-Drive” der Firma Cannae, der ebenfalls nach Prinzipien arbeiten soll, die mit derzeitigen wissenschaftlichen Theorien nicht zusammenpassen (und das die Homepage der privaten Firma die den Antrieb verkaufen will nicht zu erreichen ist, macht die Sache nicht vertrauenswürdiger)

Cannae hat doch mit dem Q-Drive gar nichts zu tun, sondern nur mit dem Cannae-Drive. Natürlich kann er nicht wissen, das die Seite vorgestern noch funktioniert hat.... Wahrscheinlich aus aktuellem Anlass wegen Herumbastelei offline. Sonst wüsste er von dort auch aus erster Hand, dass der Cannae-Drive vom Aufbau tatsächlich einem EmDrive sehr ähneln muss.

Ich wäre übrigens, wie GG schon sagt, vorsichtig was die 50 µN angeht, nicht dass sich da einige Forscher später noch verlegen am Kinn kratzen. Aber selbst wenn nicht, ging es in den Arbeiten ja nicht um eine Effizienzmaximierung, sondern vielmehr um einen Funktionsnachweis im "Frickelversuchsstand". Da nun irgendwelche Messwerte bestimmten Nutzlasten oder Missionen gegenüberzustellen, scheint mir doch arg verfrüht...

xkcd

Text: "I don't understand the things you do, and you therefore may represent an interaction with the quantum vacuum virtual plasma."

("Ich verstehe nicht, was du tust. Daher kannst du eine Wechselwirkung mit einem virtuellen Quanten-Vakuum-Plasma darstellen.")


hehehe .... so viel zur Signifikanz der Messungen (sehr klein, könnte praktisch Zufall oder ein Fehler im Aufbau sein) und den spekulativen Wirkungszusammenhängen (wir wissen eigentlich gar nichts, spekulieren aber über diese eine Idee) ...