CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)

Gibts von russischer, europäischer oder japanischer Seite keine passenden Träger, oder kennen einige Leute hier im Forum nur noch Geräte von SpX?

Nutzlastverkleidungen:

Proton: 19,30m Länge und 5m Durchmesser
Atlas V: 23,40m Länge und 5,4m Durchmesser
Ariane 5: 17m Länge und 5,4m Durchmesser
Falcon 9: 13,90m Länge und 5,2m Durchmesser

Ich glaube das ist immer der Außendurchmesser. Der Innendurchmesser dürfte 40cm durchschnittlich geringer sein.

@tjon:
Na es wurde ja auch noch SLS genannt.
Aber neben SpaceX und SLS sieht es was richtig große Träger angeht recht mau in der Entwicklung aus.
Delta 5 Heavy wären noch mit 25t LEO zu nennen, das wäre aber wohl zu niedrig.
Vulcan soll auch nur bis etwa 30t LEO kommen.
Vulcan Heavy könnte noch eine interesannte LEO Nutzlast haben, diese ist aber nur mal angedeutet worden und meines Wissens nicht im aktuellen Entwicklungsplan enthalten.
Ariane 6 vielleicht noch, ich weis aber nicht, wo die aktuellen Werte liegen sollen.
Angara A7 Versionen, bis zu 50t LEO "angekündigt".
Langer March 9, befindet sich angeblich in Studie mit einer erhoften LEO Nutzlast von 130t.
Vielleicht könnte eine Wiederaufnahme der Energia mit knapp 100t LEO auch noch etwas bringen.

Insgesammt sind wir aber gerade auf 25t vieleicht etwas darüber beschrängt. Die meisten gerade genannten Raketen sind Überlegungen, bzw Studien, oder mit sehr langen Zeitplänen verbunden.
Verständlich also, warum man da hauptsächlich zu SLS und den SpaceX Großträgern sieht, da hier ja aktive Entwicklungen vorliegen.
Größere Nutzlastverkleidungen können jeweils auch noch nötig werden.

Grüße aus dem Schnee

Von der Nutzlast für LEO wäre eine FH sicher ausreichend, nur stellt sich die Frage ob mach die Struktur oberhalb der Hauptstufe soweit verstärken kann, damit ein größerer Fairing davon getragen werden könnte?
Die 10m oder mehr hat ganz praktische Gründe, mit so einer großen Tür könnte alles was da rein passt ohne ein Einfahren- oder Einklappen von Geräten von Raumfahrtzeugen direkt reingeschoben werden. Danach Tür zu, Druck drauf und man kann OHNE Raumanzug daran Arbeiten.
Umgekehrt könnte man Solarpanels ohne Klappvorrichtung z.B. mit Photovoltaikfolie und Halterungen innen zusammenbauen um damit superleichte Solarpanels herzustellen, z.B. als Ersatz für alte Panels von Satelliten oder für SEP Antriebe.
Falls man in der Lage ist alte Bauteile an Bord einzuschmelzen, könnte man damit vielleicht neues mittels 3D Druckern herstellen.
All sowas benötigt in erster Linie viel Raum. Was vielleicht auch ein Geschäft wäre, könnte die Herstellung superleichter Spiegel sein um damit zusätzliches Licht auf Photovoltaik Module zu bringen.

Falls man in der Lage ist alte Bauteile an Bord einzuschmelzen, könnte man damit vielleicht neues mittels 3D Druckern herstellen.
All sowas benötigt in erster Linie viel Raum. Was vielleicht auch ein Geschäft wäre, könnte die Herstellung superleichter Spiegel sein um damit zusätzliches Licht auf Photovoltaik Module zu bringen.

Naja wenn man ein 10m Modul hat, sollte die Platzfrage geklärt sein Heutige 3D-Drucker sind nicht all zu groß und wenn man sie dahingehend optimiert, sollte sich noch sehr viel Platz sparen lassen.
Das mit den Spiegeln sehe ich genauso. Da man ja nicht die Beschleunigungen des Raketenstartsaushalten muss, sollten solche Konstruktion sehr leicht zu bauen sein. 10t Alupulver und ne Rolle Folie hoch und los gehts.

Wenns für weiter draußen ist, könnte man sogar Natrium nehmen ...

Ich denke da an große Rollen mit sehr dünner Photovoltaik-Folie. vielleicht nur im Mittel 0,1mm. Das auf Rollen von 20t oder mehr. Bei 2kg/L gehen dann 100.000m² auf eine Rolle, mit 30% Wirkungsgrad ist das Material für 42MW.
Da man diese Leistung aber nicht über eine dünne Folie leiten kann und Strukturen zumindest 0,1G aushalten soll braucht man Halterahmen.
Diese Halterahmen kann man als Profile ins All bringen und die Bahnen darin einlegen. Konstruiert man sowas gut, ist damit sowohl die Leistungsübernahme eines Folienabschnittes zu den Schienen, wie auch die mechanische Fixierung erreicht (z.B. 10m * 40m * 0,05m (Rahmenhöhe)).
Diese Rahmen danach zu einem großen Modulträgern verbauen, so das vielleicht ein Flügel mit 200m * 40m daraus entsteht (ca. 3,4MW bei <3,4t).
Sowas ist auf der Erde zwar auch machbar, aber kaum mehr transportierbar ohne die Konstruktion viel stabiler zu bauen.
Damit hätte man die Energieproduktion für SEP's gelöst und wäre damit in der Lage diese an vorgefertigte Schlepper anzubauen.
Mit den Leistungen kann man die Transferzeiten zwischen LEO und GTO massiv verkürzen und spart auch noch sehr viel Treibstoff weil die üblichen Gravitationsverluste viel kleiner werden.

Photovoltaik-folien....hmm... wie ist denn da die Entwicklung für Raumfahrtanwendungen? Sonst könnte man ja heute schon viel größere, faltbare Solarmodule bauen. Dachte eher an einfache Spiegelfolien, die Solarpanelle zusätzlich beleuchten.

Beides ist machbar.
https://images.raumfahrer.net/up074208.png
Hier ein Überblick zu derzeitigen Möglichkeiten.

Verdammt. Verklickt und schon war mein Post weg. 

Ok, Kurzfassung:

Der Artikel ist imo. witzig und stellenweise nicht korrekt.

- Der "Nutzen" der ISS war von Anfang an ein Streitpunkt. Die einen Zentren wollten leiber ein Labor, die anderen eine Fabrik/Umsteigebahnhof. Am liebsten wäre wohl allen eine Art eierlegende Wollmilchsau gwesen ,aber da waren halt geld und die Naturgesetze im Weg. 

Schon lange vor der ISS plädierte der deutsche Raketeningenieur Wernher von Braun dafür, mit kleinen Raketen in den Erdorbit zu fliegen, und erst von dort Richtung Mond und Mars aufzubrechen. "Aber weil wir [im Wettrennen mit der Sowjetunion] in solcher Eile waren, haben wir schwere Raketen gebaut"

Auch Bullshit. Was anderes war damals einfach technisch nicht machbar bzw. finanzierbar.

Klar favorisierte Von Braun einen "Umsteigebahnhof", weil der die Regierung zwingen würde ihn permanent zu fianzieren. Aber erstmal den Bau finanziert zu bekommen, war das eigentliche Henne/Ei Problem... 

Ansonsten:

Wieder der alte Streit. Am liebsten hätte die Industrie wohl wirklich mind. 2 Stationen. Aber das ist eben mit der alten ISS Technik nicht finanzierbar.


Hier bin ich gespannt, was die Bigelow Technik und Sachen wie Spiderfab in der nächsten Dekade vielleicht möglich machen...

Die ESA veranstaltet gestern/heute eine prominent besetzte Konferenz in London über die ISS und was danach kommt. Es geht hauptsächlich um die Kommerzialisierung.
Diese kann hier verfolgt werden:

http://space4inspiration.esa.int/

15:30 Beyond ISS – the way forward, the future of LEO and beyond

Gibts von russischer, europäischer oder japanischer Seite keine passenden Träger, oder kennen einige Leute hier im Forum nur noch Geräte von SpX?

Ariane 6 wird sich nicht wirklich in den Leistungsdaten von der Ariane 5 unterscheiden. Die Entwicklung geht hier eher in die Richtung schnellere und kostengünstigere Herstellung mit einigen Weiterentwicklungen die den selben Umfang auch im Rahmen der Ariane 5 (Ariane 5 ME) bedeutet hätten.

Das bedeutet, zum Aufbau einer Raumstation ist die Ariane 6 nicht geeignet. Das ATV war das größte was nach oben geschickt werden konnte.
Laut Werbeflyer bringt die Ariane 6 (wie die Ariane 5) etwas mehr als 10t in den GTO, also vll. 18t in den LEO. Für die großen Module wäre  das wohl zu wenig.

Die Chinesen und Inder sind denke ich aber auf dem Weg, zumal das chinesische Spacelab ja schon bald das zweite mal fliegt.

Moin,

mit dem chinesischen "Spacelab" meinst du sicher Tiangong-2. Das ist seit gestern im Orbit. Diese kleine Station hat eine Startmasse von ca. 8.600 kg.

ATV, vollbetankt und vollbeladen, auf Ariane-5 wog jeweils um 20 t, leer um 10 t.

Man kann auch eine große Station mit relativ leichten Modulen aufbauen, muß allerdings in Kauf nehmen, daß ein großer Teil der Inneneinrichtungen, Nutzlasten, Treibstoffreserven, etc. dann von Versorgern transportiert werden muß.

Gruß
roger50

Also bei den Stückpreisen gegenüber privaten oder asiatischen Anbietern nicht rentabel!?

Mal ne ganz "banale" Frage, welchen Orbit würdet ihr euch für einen ISS Nachfolger wünschen?
Das ist ja eigentlich die erste Frage die man sich stellen muss und da steckt meines Erachtens schon der grundlegende Fehler der ISS drin...
Ich meine jetzt vor allem die Inklination und die Bahnhöhe...

MFG S

Das ist ja eigentlich die erste Frage die man sich stellen muss und da steckt meines Erachtens schon der grundlegende Fehler der ISS drin...
Ich meine jetzt vor allem die Inklination und die Bahnhöhe...

Was sind denn deiner Meinung nach die grundlegenden Fehler und warum?

Mal ne ganz "banale" Frage, welchen Orbit würdet ihr euch für einen ISS Nachfolger wünschen?
Das ist ja eigentlich die erste Frage die man sich stellen muss und da steckt meines Erachtens schon der grundlegende Fehler der ISS drin...
Ich meine jetzt vor allem die Inklination und die Bahnhöhe...

MFG S

Ist die ISS nicht vor einiger Zeit in einen optimaleren Orbit verlegt worden, weswegen der Anflug mit der Sojus nicht mehr 2 Tage sondern nur noch ein paar Stunden dauert?

Auch wenn es für Politiker und Manager schwer zu akzeptieren ist es gibt naturwissenschaftliche Gesetzmäsigkeiten die man nicht wegdiskutieren kann!
Und da die Raumfahrt ja angewannte Physik ist, muß man sich auch deren Gesetzen unterwerfen...
Man hat ja aus Politischen Gründen den Russen zu liebe die Inklination auf die Höhe von Baikonur verlegt. Was natürlich deutlich schlechter ist als eine Bahn am Äquator, jetzt kann man natürlich ausrechnen wieviel Nutzlastnachteil und damit Mehrkosten das verursacht.
Aber das ist nicht das was ich meine, es geht mir darum das die Wissenschaft sich nach den "Regeln" der Politk zu richten hat, das einzig Vernunftige wäre aber das sich die Politik nach den Regeln der Wissenschaft richtet und z.b. jedem Teilnehmer einen Startplatz in Äquatornähe zugänglich macht....
Das ist der grundlegende Fehler!

MFG S

Ist die ISS nicht vor einiger Zeit in einen optimaleren Orbit verlegt worden, weswegen der Anflug mit der Sojus nicht mehr 2 Tage sondern nur noch ein paar Stunden dauert?

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Bahn der ISS angehoben, ja. Der Grund für die Anhebung war, daß weiter oben die Luft noch etwas dünner ist, es somit weniger Reibung gibt. Am Jahresende hat mal also weniger Treibstoff verbraucht. Der Grund dafür, daß man das nicht schon vorher gemacht hatte, war das SpaceShuttle. Für dieses wäre die Umlaufbahn wohl nicht erreichbar geworden. Ich weiß aber nicht so ganz, ob gerade das letzte auch richtig ist.

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Bahn der ISS angehoben, ja. Der Grund für die Anhebung war, daß weiter oben die Luft noch etwas dünner ist, es somit weniger Reibung gibt. Am Jahresende hat mal also weniger Treibstoff verbraucht. Der Grund dafür, daß man das nicht schon vorher gemacht hatte, war das SpaceShuttle. Für dieses wäre die Umlaufbahn wohl nicht erreichbar geworden. Ich weiß aber nicht so ganz, ob gerade das letzte auch richtig ist.

So habe ich das auch verstanden. Eine sehr sinnvolle Masnahme wobei über den Sinn des Space Shuttle als Lastentransporter ja schon alles gesagt wurde, als "Montagefahrezug" zum ISS Aufbau und Crewtransporter hätte es sicherlich auch einen höheren Orbit erreichen können. Auch da dürfte die Politk über die Physik gesiegt haben, oder glaubt jemand das es Billiger war die US Module mit dem Shuttle statt mit einer Trägerrakete zu starten...

MFG S

Auch da dürfte die Politk über die Physik gesiegt haben, oder glaubt jemand das es Billiger war die US Module mit dem Shuttle statt mit einer Trägerrakete zu starten...

Zweifellos wäre es billiger gewesen, jedoch hätten die westlichen Module niemals so designt werden können, wie sie sind (im Wesentlichen Druckhülle + passiven Kopplungsadapter). Auch die Truss-Struktur wäre so nicht möglich gewesen.

Grund:

1. müssen die Module unter das Fairing der verwendeten Rakete passen
2. müssen die Module autonom navigieren und koppeln können, also braucht jedes Modul Antrieb + aktiven Kopplungsadapter

Beides zusammen ergibt Module, die zwar günstiger, dafür aber weniger geräumig sind.

Ja, das Shuttle war teuer und konnte nur in begrenzte Orbits - dafür hatte es einzigartige Fähigkeiten, die heute so nicht mehr vorhanden sind.

Es mag ja sein, daß "wegen der Russen" gerade diese Inklination gewählt wurde. Aber ist eine Äquatorbahn deshalb günstiger in jeder (!) Hinsicht? Ich glaube nicht.

Was das Shuttle betrifft - ich denke mal mit inzwischen einer Menge neuer Erkenntnisse und Materialien und unter absoluten Fernhalten von Politikern und Ausbremsen von globalen Geldvernichtern könnte man heute mit Links und in kurzer Entwicklungszeit wieder einen Shuttle bauen. Das wäre Raumfahrt. Alles Andere ist Kapseln hochwerfen  und uns einreden, das wäre optimal

Das Shuttle so wie es gebaut war, war sicher Quatsch, und dann auch noch technisch wohl um 20 Jahre oder mehr zu früh. Nicht falsch verstehen, die Konstruktion, nicht soviel der Bau.
Dann kamen schwere Designfehler, z.B. das der große Tank für LH2/LOX außen und nicht innen Isoliert war.
Weiterhin dass das Raumschiff nicht auf der Spitze war.
Und ja, die Feststoffbooster waren wohl eher ein Tribut an die Firmen die sowas bauten.
Letztendlich war der Kerngedanke ein wiederverwendbares System, aber neben den Fehlern im Design war das Ding einfach viel zu früh.
Ich bin überzeugt wenn SpaceX überlebt wir aus der ITS ein neues Shuttle werden, ne ganze Ecke größer und mit sehr viel mehr Platz und Nutzlast.

Wo ich wirklich gespannt bin ob die ISS wirklich versenkt wird, oder ob das Ding eine Art Keimzelle für eine Wirtschaftsbasis im All werden wird,
oder wirklich was ganz neues gebaut wird.

2. müssen die Module autonom navigieren und koppeln können, also braucht jedes Modul Antrieb + aktiven Kopplungsadapter

Beides zusammen ergibt Module, die zwar günstiger, dafür aber weniger geräumig sind.

Ist das wirklich so? Auf der anderen Seite ist man doch so Stolz auf auf die "modernen" Oberstufen, warum sollte es damit nicht möglich sein ein Modul in "Greiferreichweite" zu bekommen?
MFG S

Ist die ISS nicht vor einiger Zeit in einen optimaleren Orbit verlegt worden, weswegen der Anflug mit der Sojus nicht mehr 2 Tage sondern nur noch ein paar Stunden dauert?

Vor einiger Zeit ist natürlich ziemlich relativ. Mitte 2011 hat man den ISS-Orbit von ca. 345 km auf über 400 km angehoben. Seither bleibt man in dieser Region (zur Stunde: 404 km, wobei das natürlich über den Umlauf ziemlich schwankt)

...als "Montagefahrezug" zum ISS Aufbau und Crewtransporter hätte es sicherlich auch einen höheren Orbit erreichen können.

Der Post klingt so als wäre das Space-Shuttle "beladen" nicht über 400km hinweg gekommen. Ein tieferer ISS-Orbit (350km) mag ja ziemliche Vorteile hinsichtlich der maximalen Beladung des Shuttles haben, aber das Hubble Telekop hat man mit seinen 11t via Shuttle auch direkt in seinen recht runden Zielorbit gehievt (550 km).

Ich bin davon ausgegangen das die damalige Höhe das Limit des Shuttle war wenn dem nicht so ist warum nicht gleich in 500 km Höhe?
 

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Bahn der ISS angehoben, ja. Der Grund für die Anhebung war, daß weiter oben die Luft noch etwas dünner ist, es somit weniger Reibung gibt. Am Jahresende hat mal also weniger Treibstoff verbraucht. Der Grund dafür, daß man das nicht schon vorher gemacht hatte, war das SpaceShuttle. Für dieses wäre die Umlaufbahn wohl nicht erreichbar geworden. Ich weiß aber nicht so ganz, ob gerade das letzte auch richtig ist.