CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #250 am: 16. Oktober 2015, 11:20:12 »
Vor der Erfindung von Schutzschirmen erscheint mir so ein Unterfangen ziemlich aussichtslos.  ;D
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Offline Ruhri

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #251 am: 16. Oktober 2015, 12:37:26 »
Ganz genau, und Notkraftfelder zum provisorischen und schnellen Abdichten beschädigter Segmente wären auch gut geeignet. Oder man baut extrem massiv, aber dann stellt sich die Frage, wie man so ein Ding an Ort und Stelle befördern will.

Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #252 am: 16. Oktober 2015, 12:44:16 »
Da hätten wir dann endlich einen Business Case für eine Produktionsstätte auf dem Mond: schwere und Massive Panzerungen, die sich von der Erde nicht so einfach starten lassen. ;)

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Offline Sensei

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #253 am: 16. Oktober 2015, 12:48:51 »
O.o
Ernsthaft?

Wir waren ja vorher schon OT,  aber jetzt kommt ihr noch mit Star Trek Schutzschilden?

Offline Ruhri

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #254 am: 16. Oktober 2015, 15:45:10 »
Wer hat denn hier etwas von "ernsthaft" gesagt? Nein, das war nur zur Untermalung, warum es in absehbarer Zeit keine bemannte militärische Raumfahrt geben wird: Es bringt militärisch überhaupt nichts. Unbemannt bleibt das Militär natürlich dran an der Raumfahrt.

Offline BadCop

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #255 am: 16. Oktober 2015, 15:56:31 »
Nun, ob des militärischen Nutzens bin ich zwar anderer Meinung, aber ich gebe Sensei recht... langsam wirds arg OT. Ich bin aber gerne bereit solch eine Diskussion in einem anderen Thread weiterzuführen.

Aber zurück zu ISS 2.0: Wer sagt denn, dass der oder die Nachfolger der ISS im etwa gleichen Orbit sein müssen. Man wird halt für die einzelnen Orbits (egal ob Erdorbit oder Mondorbit oder oder oder) die Use- bzw. Business-Cases und die Kosten gegeneinander abwägen müssen. Manchmal ist aber auch reales bzw. eingebildetes "nationales Prestige" der Use-Case.

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Offline Sensei

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #256 am: 16. Oktober 2015, 16:11:08 »
Ich lehn mich mal aus dem Fenster und behaupte: es wird keine echte ISS 2 geben.

Dafür wird es,  nach einer Pause, mehrere, kleinere, spezialisierte Stationen geben (Privat Tourismus,  privat forschung, chinesische Leo Station, staatlich cis-lunar, staatlich/private auftankstation, Mars zwischenstation....)

Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #257 am: 16. Oktober 2015, 16:35:50 »
Ich lehn mich mal aus dem Fenster und behaupte: es wird keine echte ISS 2 geben.


Da wäre ich mir nicht so sicher. Es dürften aber neue Partner dazukommen und wohl andere die Zusammenarbeit beenden.

Die NASA macht, wenn man den Verlautbarungen glauben darf, vermutlich nicht mehr mit. Wenn, dann sicher nicht mehr als Hauptbetreiber.

Russland möchte aussteigen und eine eigene Station errichten, hat aber offenbar mit den Kosten Probleme. Ich denke, dass sie bei einer ISS2 dabei sind, wenn die USA es nicht sind.

China baut nach der jahrelangen Blockade durch die USA jetzt eine eigene Station. Davon werden sie jetzt wohl kaum noch abweichen. Die Module sind in der Entwicklung schon recht weit, immerhin soll bereits in drei Jahren das erste starten. Selbst wenn die USA bei einer ISS2 nicht mehr mitmachen werden sie garantiert immer noch den ITAR-Hammer schwingen. Wirklich schade.

Europa macht niemals etwas eigenes und hängt sich wieder an ein internationales Projekt. Wenn es zur ISS2 kommt, ist die ESA garantiert dabei. Wenn nicht, dann eben bilateral bei den Russen oder Chinesen.

Japan wird aus Kostengründen wohl auch nichts eigenes aufziehen. Bei einer ISS2 dürfte das Land aber wohl wieder mitmachen. Bilateral mit China kann ich mir aus politischen Gründen nicht vorstellen, mit Russland schon eher.

Neu dazukommen dürfte Indien. Das Land baut am bemannten Zugang zum All und könnte sehr von einer ISS2 profitieren. Bilateral mit China kann ich mir auch hier aus politischen Gründen nicht vorstellen, mit Russland allerdings durchaus.
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Offline ZeT

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #258 am: 16. Oktober 2015, 17:36:28 »
Durchaus vorstellbar, das man am Ende 2 Stationen im All hat. Einmal Russland+China+X auf der einen und USA, ESA, Jaxa+X auf der anderen.

Zumindest wenn man sich die aktuelle politische Lage anschaut.

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Online Klakow

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #259 am: 17. Oktober 2015, 01:20:23 »
@Major Tom:
Das einzige wo man jemals von einer Raumstation wirklich profitiert hat ist dem Presstisch, was für das ganze Geld verdammt wenig ist.
Das wenige an Forschung war ziemlich unbedeutend und ist heute "public".
Mit einer Station kann man nur dann etwas anfangen, wenn diese den Transport erleichtert, oder dort etwas gemacht wird das sonst nicht oder nur viel teurer erreicht werden könnte. Beiden ist für staatliche Programme eher sehr unwahrscheinlich.

Offline BadCop

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #260 am: 17. Oktober 2015, 13:20:46 »
Hallo,

neuer Gesichtspunkt: Könnte ein ISS-Nachfolger auch eine Raumwerft sein? (ja, ich weiss...weit in die Zukunft gedacht)

Bisher muss alles was da so unterwegs ist die Kräfte beim Start "überleben". Würde es da ggf. Sinn machen die Komponenten ins All zu befördern und dort zusammenbauen zu lassen?

Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #261 am: 17. Oktober 2015, 16:18:42 »
@Major Tom:
Das einzige wo man jemals von einer Raumstation wirklich profitiert hat ist dem Presstisch, was für das ganze Geld verdammt wenig ist.

Als ich schrieb, dass Indien von einer solchen Raumstation sehr profitieren könnte, dachte ich an die Lernkurve was die bemannte Raumfahrt angeht. Indien fängt in ein paar Jahren erst damit an, da kämen die mit einer ISS2 verbundenen Versorgungsflüge, Dockingmanöver, Langzeitaufenthalte etc. wesentlich früher als es das Land alleine ermöglichen könnte. Indien könnte dadurch etliche Jahre wenn nicht sogar Jahrzehnte an Zeit und nebenbei jede Menge Geld sparen.
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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #262 am: 17. Oktober 2015, 16:30:54 »
Hallo,

neuer Gesichtspunkt: Könnte ein ISS-Nachfolger auch eine Raumwerft sein? (ja, ich weiss...weit in die Zukunft gedacht)

Bisher muss alles was da so unterwegs ist die Kräfte beim Start "überleben". Würde es da ggf. Sinn machen die Komponenten ins All zu befördern und dort zusammenbauen zu lassen?

Ich würde nicht soweit gehen von einer Werft zu sprechen, aber eine "Werkstatt" für Reparaturen und Wartung wie Tanks nachfüllen etc. könnte ich mir sehr gut vorstellen. Die Raumfahrzeuge müssen sich dafür allerdings im selben Orbit befinden oder (umständlich/teuer) dorthin gebracht werden.

China plant übrigens bereits ganz genau das. Chinas noch zu startendes Weltraumteleskop soll im selben Orbit wie die geplante Raumstation kreisen, damit es bei Bedarf dort gewartet/nachgerüstet werden kann.
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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #263 am: 17. Oktober 2015, 19:30:27 »
Wie ich schon vor über einen Jahr sagte, wird die nächste Generation von amerikanischen Raumstationen sicher nicht mehr viel mit der ISS gemeinsam haben.

Ich sage mit Absicht amerikanisch, da die in den nächsten Jahren zur Verfügung stehende Technologie einen Schritt für Schritt zusammengebaute Station mit mehreren, teils internationalen Modulen, überflüssig machen wird.

Das schon vor Jahren von Bigalow vorgeschlagene Olympus/BA 2100 Modul könnte via SLS mit einem Schlag in den Orbit befördert werden. Ein einziger Flug und das wars. Alles andere wäre ein Milliardengrab wie (leider) die ISS.

Eine rotierende Station halte ich aktuell für unrealistisch. So ein Segment wäre imo. in einem interplanetarem Raumfahrzeug wie in einem gewissen aktuellen Raumfahrtfilm besser aufgehoben.
« Letzte Änderung: 18. Oktober 2015, 13:16:30 von Haus Atreides »

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Online Klakow

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #264 am: 18. Oktober 2015, 00:21:59 »
Aktuell hast du recht weil es noch keine flugbereiten Träger gibt. Das könnte sich erst mit der FH, SLS oder BFR ändern.
Leider hilft es nur bedingt, wenn man mehr Nutzlast ins All bringen kann, richtig geht das erst wenn die das Volumen der Nutzlast und ihre Ausdehnung möglichst groß sind. Da sehe ich bei FH und SLS (Block I) kaum große Fortschritte...

Eine rotierende Station ist ziemlich einfach, das geht auch heute schon wenn man es in Form eines Kreuzes oder z.B. einer 7-Segment acht macht, also so:
Das Kreuz besteht aus Zylindern die um die waagrechte Achse rotieren.
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Die Acht besteht aus den beiden waagrechten Verbindungstunneln die um den inneren senkrechten Zylinder rotieren.
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Verlängert man die mittlere Achse, so kann hieran nicht rotierende Bereiche angebunden werden.
Da diese nur Energie zum Zentrum leiten müssen, ist eine drucklose Verbindung möglich.
Das könnte sogar beliebig erweitert werden, indem an die Rotationskopplungen z.B. im 60° Winkel weitere Stationen angebaut werden.
Da die Rotationsachse sehr lang werden kann, steht einer Erweiterung kein Hindernis im Weg.

Offline TWiX

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #265 am: 19. Oktober 2015, 10:36:18 »
Ich glaube nicht, dass sich die Amerikaner nochmals an einer internationalen Raumstation beteiligen würden, zum einen, weil sie mit SLS und Orion ein sehr kostspieliges bemanntes Deep-Space-Programm haben und zum anderen, weil man dort eher der Idee zugeneigt zu sein scheint, den Unterhalt einer Raumstation an einen privaten Betreiber auszulagern, welcher sich sicherlich nicht an einem komplexen internationalen geflecht beteiligen würde.

Wer bleibt also potenziell noch übrig? ESA und JAXA, klar. Aber schon bei den Russen wird`s fraglich, möglicherweise ist man dort eher an einer nationalen Station interessiert, die 100 Prozent des russischen Territioriums überfliegen kann (warum auch immer das nötig sein soll...). Bei den Indern stellt sich die Frage, ob sie es sich leisten können, Milliardensummen in bemannte Raumfahrt zu investieren, wenn Abermillionen Inder unter mangelnder Infrastruktur leiden.

Spielen wir also mal durch, dass ESA und JAXA den "Alleingang" versuchen. Eine Station, zwei Knoten, vier Wissenschaftsmodule und ein zentrales Wohnmodul. Jeder würde dann zwo Wissenschaftsmodule stellen, einer die Knoten, der andere das Wohnmodul bauen (beispielsweise). Die Cargo-Versorgung wird ausschließlich durch das japanische HTV gewährleistet, während die ESA für die Crew-Flüge zuständig ist. Dafür sehe ich zwei Optionen, A; man kauft Dragon- oder Starliner-Flüge ein, kurzfristig wohl die günstigste Variante oder B; wenn DreamChaser wirklich fertig entwickelt ist (und das ist ein großes Wenn) kauft man ein Flugexemplar und startet es mit Ariane 5 oder 6. Davon ausgehend, dass man Dragon für Crew-Rotationen benutzt, halte ich es für möglich, dass die europ. Betriebskosten (ohne Abschreibungen auf die Stationsmodule) unter 0,5 Mrd Euro lägen.
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

Offline Ruhri

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #266 am: 19. Oktober 2015, 11:24:03 »
Wenn die Amerikaner eine neue Station eher privat betreiben würden, müssten immer noch die Rechnungen dafür bezahlt werden, und schon wäre man bei der NASA und im Kongress ganz schnell bei der Frage: Macht man alles alleine und zahlt auch alles alleine oder nimmt man sich bei allen daran hängenden Schwierigkeiten Partner ins Boot, die einen Teil der Last schultern können?

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Offline Sensei

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #267 am: 19. Oktober 2015, 13:14:13 »
Aber wenn Regierungen nur das bezahlen was sie wirklich haben wollen und brauchen,  dann wird die nötige Summe WESENTLICH zusammen schrumpfen

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Offline tomtom

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #268 am: 19. Oktober 2015, 14:00:26 »
Ich glaube nicht, dass sich die Amerikaner nochmals an einer internationalen Raumstation beteiligen würden, ...

Spielen wir also mal durch, dass ESA und JAXA den "Alleingang" versuchen....

wow, Du scheinst der ESA/JAXA mehr zu zutrauen als der NASA. Woher nimmst du diesen Ansatz? Mir scheint eher, dass Interesse an einer eigenständigen Station ist bei der ESA quasi gleich Null.
Im Zweifel hilft die Such-Funktion:
https://forum.raumfahrer.net/index.php?action=search

Offline TWiX

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #269 am: 19. Oktober 2015, 15:13:49 »
wow, Du scheinst der ESA/JAXA mehr zu zutrauen als der NASA. Woher nimmst du diesen Ansatz? Mir scheint eher, dass Interesse an einer eigenständigen Station ist bei der ESA quasi gleich Null.
Nun, die Amerikaner wollen wohl voraussichtlich die ISS bis 2028 betreiben. Davon ausgehend, dass der Explorationsplan mit SLS, wie er vorgestellt wurde, durchkommt, werden die USA jeden Cent des HSF-Ressorts dafür brauchen.
Ich traue der NASA (allein schon wegen dem weitaus größeren Budget) deutlich mehr zu als ESA/JAXA, aber man muss auch sehen, dass aus den USA bisher nichts zu einem Nachfolgeprogramm zu hören war. Oder habe ich da was übersehen? Außerdem handelt es sich nur um eine Überlegung, wie sich unschwer an den Absatzanfängen erkennen lässt ("Ich glaube,...")
Öhm, woher ich den Ansatz nehme? Nun, wie ich schrieb "spielen wir es mal durch". Das Ganze ist ein Gedankenspiel, mehr nicht. Eben eine Überlegung, wie man bei Bedarf seitens der ESA eine Raumstation aufziehen könnte.
Was das europäische Interesse anbelangt, gebe ich dir vollkommen recht, trotzdem wird man ja wohl noch darüber laut nachdenken dürfen, oder  ;)
Aktuelle Meldungen aus Raumfahrt und Astronomie: www.raumfahrer.net

jakda

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #270 am: 20. Oktober 2015, 08:50:31 »
Auf dieser Seite

http://www.energia.ru/ru/history/mars/condition.html

findet man da Projekt von ENERGIJA zu einer "Raumwerft" für den Aufbau des Marsflugkomplexes.





Man ist sich heute sicher, dass für den Marsflug ein relativ umfangreiche "Konstruktion" notwendig ist, die erst "oben" zusammengebaut werden kann...
Natürlich kann man auch 100 Leute in einen Zylinder "pferchen" und darauf hoffen, dass einige "normal" (körperlich wie geistig) ankommen.
Eine Platzverschwendung wie im "Marsianer" wird es aber nicht geben....

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Online Klakow

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #271 am: 20. Oktober 2015, 09:22:05 »
Überall wo Menschen in lebensfeindlichen Umgebungen zusammenleben ist es das gleiche, man brauch möglicht viel Volumen. Das geht am günstigsten dann wenn die Ausdehnung in X, Y und Z möglichst groß und gleich sind. Da man in der Regel zylinderähnliche Module hat sind obrige Systeme suboptimal.

Offline Collins

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #272 am: 20. Oktober 2015, 12:52:33 »
Erscheint mir aber relativ komplex. Was sich in kosten, EVA, und Zeitrahmen sehr ungünstig auf das gesamt Projekt auswirkt.

Mfg Collins
Zeige mir einen Helden und ich zeige dir eine Tragödie dazu
Wir sind alle sehr unwissend, aber bei jedem ist es etwas anderes, was er nicht weiß. Albert Einstein.

Offline trallala

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Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #273 am: 20. Oktober 2015, 13:24:39 »
Auf dieser Seite

http://www.energia.ru/ru/history/mars/condition.html

findet man da Projekt von ENERGIJA zu einer "Raumwerft" für den Aufbau des Marsflugkomplexes.

[..]

Man ist sich heute sicher, dass für den Marsflug ein relativ umfangreiche "Konstruktion" notwendig ist, die erst "oben" zusammengebaut werden kann...

Könntest du für die nicht-russisch-mächtigen Mitleser kurz erläutern, aus welchen Elementen der Marsflugkomplex bestehen soll? Den Bildern nach, hat man da ja schon recht detailliert geplant.
Einige Details zu russischen Marsplänen wären hier auch eine wilkommene Abwechslung ;)

jakda

  • Gast
Re: CLD LEO-Station (Commercial Leo Destination = ISS-Nachfolger)
« Antwort #274 am: 20. Oktober 2015, 13:25:45 »
Hier ging es um eine Raumwerft...
Bei dem ENERGIJA-Marsprojekt sind die großen Strukturen Der Energiegewinnung (Antrieb) geschuldet.