Raptor - SpaceXs Methantriebwerk

...
Also sind bei der Entwicklung des Triebwerks deutsche Firmen beteiligt, verstehe ich das richtig?
Bzw. dieses geheimnisvolle Material stammt aus Deutschland.

?
Wo kommt das denn jetzt her?

Gibt es irgendwelche Hinweise, Quellen, die solche Überlegungen auslösen könnten?

  Axel

Zitat von: MillenniumPilot am 18. Juni 2018, 22:15:55

https://www.bundesanzeiger-verlag.de/aw-portal/exportkontrolle/hintergruende-und-fachwissen/archiv/itar-bestimmungen-im-konflikt-mit-dem-deutschem-allgemeinen-gleichbehandlungsgesetz.html

Es waere auch irrwitzig und ein Armutszeugnis fuer den Rest der Raumfahrtbranche, wenn SpaceX derartige Dinge auch noch im Alleingang loesen wuerde. Die Regierung hat ja SpaceX Geld angboten, wenn man selber mehr Geld in die Raptorentwicklung steckt. Ich hoffe, man kann jetzt die Triebwerke 1:1 bauen und testen. Materialtechnisch erscheint mir das sowieso als kleine Sensation.

Also sind bei der Entwicklung des Triebwerks deutsche Firmen beteiligt, verstehe ich das richtig?
Bzw. dieses geheimnisvolle Material stammt aus Deutschland.

Nein, das hast Du wohl missverstanden. Die ITAR (International Traffic in Arms Regulations)-Bestimmungen reguliert z.B. den Transfer von Know How, welches auch in der Rüstungsindustrie eingesetzt werden könnte. Sprich SpaceX darf sein Wissen über die neuen Legierungen nur an ausländische Regierungen/Unternehmen/Presse weitergeben, wenn das Directorate of Defense Trade Controls (DDTC) seine Zustimmung erteilt. Daher darf EM keine Einzelheiten zu dem neuen von SpaceX entwickelten Verfahren weitergeben.
Der Link aus dem Bundesanzeiger gibt lediglich eine allgemeine rechtliche Einschätzung der ITAR wieder und hebt hervor, dass diese ITAR-Regelung im Konflikt mit dem deutschen Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz steht. 

Weder besteht eine Verbindung zu dem aktuellen Fall und erst recht nicht steht irgendwo, dass Deutschland in irgendeiner Form an der Entwicklung der neuen Legierung beteiligt war.

Zitat von: MillenniumPilot am 18. Juni 2018, 22:15:55

https://www.bundesanzeiger-verlag.de/aw-portal/exportkontrolle/hintergruende-und-fachwissen/archiv/itar-bestimmungen-im-konflikt-mit-dem-deutschem-allgemeinen-gleichbehandlungsgesetz.html

Es waere auch irrwitzig und ein Armutszeugnis fuer den Rest der Raumfahrtbranche, wenn SpaceX derartige Dinge auch noch im Alleingang loesen wuerde. Die Regierung hat ja SpaceX Geld angboten, wenn man selber mehr Geld in die Raptorentwicklung steckt. Ich hoffe, man kann jetzt die Triebwerke 1:1 bauen und testen. Materialtechnisch erscheint mir das sowieso als kleine Sensation.

Also sind bei der Entwicklung des Triebwerks deutsche Firmen beteiligt, verstehe ich das richtig?
Bzw. dieses geheimnisvolle Material stammt aus Deutschland.

Wenn ich mich nicht total taeusche, hat doch eine Firma aus Bayern, Netzsche, oder so aehnlich seit 2013 SpaceX exklusiv mit Werkstoffanalysegeraeten beliefert. Woher weiteres know how von SpaceX stammt, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber so, wie SpaceX redet, scheinen die wohl weitestgehend selbst die Metallurgie zu betreiben. Ich vermute auch, dass dies das Kernproblem der Methantriebwerke ist. Hochfeste Werkstoffe, die auch bei hohen Druecken in Kombination mit hohen Temperaturen nicht mit Sauerstoff reagieren.

Gibt es irgendwo aktuelle Angaben über die Leistung der Raptoren? Sie sollen ja besser als bislang gedacht sein.

Gibt es irgendwo aktuelle Angaben über die Leistung der Raptoren? Sie sollen ja besser als bislang gedacht sein.

Hier gibts einen Ausschnitt aus der BFR-Präsentation 2018, mit ein paar Daten von EM:

Etwas verloren im Stahl Starship Hype hat Elon auch noch dieses Ei gelegt:

https://twitter.com/elonmusk/status/1076616737020231681

Raptor starkt umkonstruiert! Tauscht SpX die Materialien? Bekommt das Raptor eine CFK Düse? Oder Elektropumpe? Just kidding...

Edit:
So wie es aussieht betrifft es die Materialien:

https://twitter.com/elonmusk/status/1076686201061404672

Es gibt eine neue Legierung in Eigenentwicklung SX500

Elon Musk zu den Materialien: “For sheet/plate, at supplier made to our spec. For cast, in our Hawthorne foundry.”

Laesst aber auch noch Raum für Spekulationen.

Neue Legierung für die Turbopumpen.

Elon Musk tweet

SpaceX metallurgy team developed SX500 superalloy for 12000 psi, hot oxygen-rich gas. It was hard. Almost any metal turns into a flare in those conditions.

Das SpaceX Metallurgie-Team hat eine SX500 Superlegierung entwickelt. 800 bar heißes sauerstoffreiches Gas beständig. Es war schwer. Fast jedes Metall verbrennt unter diesen Bedingungen.


Noch ein Tweet

Die SpaceX Gießerei ist fast betriebsfähig.

Da duerfte demnaechst auch hier das Militär nachfragen. Einerseits ist das natürlich gut SpaceX, andererseits widerstrebt es meiner Ueberzeugung. Die Eckdaten sind natürlich mal eine Ansage.

Warum muss oder soll denn immer gleich das Militär nachfragen?  Ich denke die haben auch fähige Leute. Spacx muss überhaupt nix dem Militär Preis geben.

Warum muss oder soll denn immer gleich das Militär nachfragen?  Ich denke die haben auch fähige Leute. Spacx muss überhaupt nix dem Militär Preis geben.

Weil das Militär keine, oder kaum eine eigene Entwicklung betreibt. Dazu kommt, dass sich ganz besonders in den USA der Staat das Recht vorbehaelt, Know How von amerikanischen Privatunternehmen von der Exportliste zu streichen. Dazu kommt, dass das Militär schon Geld für die Raptorentwicklung angeboten hat. Vielleicht ist auch schon welches geflossen. Wenn man SpaceX nicht auf dem Radar hat, wen dann?

Die Frage sollte hier sein, in wie Weit der neue Werkstoff für das US-Militär verwendbar ist. Man sollte nicht vergessen, dass die Anwendung im Raptor schon sehr sehr speziell ist.

Dazu kommt, dass sich ganz besonders in den USA der Staat das Recht vorbehaelt, Know How von amerikanischen Privatunternehmen von der Exportliste zu streichen.

Ausfuhrkontrolle ist doch eine ganz selbstverständliche Angelegenheit in allen Staaten, die etwas strategisch wichtiges exportieren können.

http://www.bafa.de/DE/Aussenwirtschaft/Ausfuhrkontrolle/ausfuhrkontrolle_node.html

Zitat von: MillenniumPilot am 23. Dezember 2018, 17:52:14

Dazu kommt, dass sich ganz besonders in den USA der Staat das Recht vorbehaelt, Know How von amerikanischen Privatunternehmen von der Exportliste zu streichen.

Ausfuhrkontrolle ist doch eine ganz selbstverständliche Angelegenheit in allen Staaten, die etwas strategisch wichtiges exportieren können.

http://www.bafa.de/DE/Aussenwirtschaft/Ausfuhrkontrolle/ausfuhrkontrolle_node.html

Nur das Du zum Beispiel aufpassen musst, wenn Du Waren in den USA kaufst und von Deutschland aus weiter exportieren willst. Deren Kontrollwahn geht weit ueber das der BAFA hinaus. Und da das Militär ja schon nachweislich wegen der Raptoren angefragt hat, kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass da das Interesse erloschen sein soll. Im Endeffekt ist es auch Wurscht. Deswegen schlag ich mir nicht den Kopf ein. Fuer mich ist die Nachricht relevant, dass man materialtechnisch Fortschritte erzielt hat.

Im Februar 2019 könnte der erste flugtaugliche Raptor zum ersten Mal gezündet werden. Diese neu gestalteten Motoren sollen auch den Starship Hopper bei seinen ersten Testflügen antreiben. In der bisher erfolgten Entwicklung der Ratoren konnte ihre Leistung in erheblichem Maße gesteigert werden.

https://www.teslarati.com/spacex-radically-redesigned-starship-engine-shipped-texas-hot-fire-testing/

Raptor!


https://twitter.com/elonmusk/status/1091154222173712384

Es sieht ganz anders aus als auf früheren Bildern, viel voluminöser und mit weniger kompaktem Oberbau.

Wollte in dem Augenblick die Bilder posten 

Tweets von Musk zum Raptor:
"Preparing to fire the Starship Raptor engine at @SpaceX Texas"
"Initially making one 200 metric ton thrust engine common across ship & booster to reach the moon as fast as possible. Next versions will split to vacuum-optimized (380+ sec Isp) & sea-level thrust optimized (~250 ton)."

Und zur Anzahl:
"Still up to 31. Will probably fly with fewer initially in case it blows up."

Hallo Therodon,

wäre es möglich der Bitte nach einer Übersetzung nachzukommen?

Das ist schon mehrfach hier im Forum geäußert worden ...

Gruß, HausD

Übersetzung:
"Vorbereitung zum Feuern des Raumschiff-Raptor-Triebwerks bei @SpaceX in Texas".
"Ursprünglich wurde ein 200 Tonnen Schubtriebwerk für Schiff und Booster gebaut, um den Mond so schnell wie möglich zu erreichen. Die nächsten Versionen werden auf vakuumoptimiert (380+ sec Isp) und auf Meeresspiegel-Schub optimiert (~250 ton) aufgeteilt."

Und die Anzahl:
"Immer noch bis zu 31 (Triebwerke). Wird wahrscheinlich mit weniger fliegen, falls es (das Raptor Triebwerk) stärker wird."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Und anscheinend gibt es, zumindest an diesem Raptor, keine dual expanson Düse :/

Womöglich ist unsere ganze Diskusion darum hinfällig ..

Und die Anzahl:
"Immer noch bis zu 31 (Triebwerke). Wird wahrscheinlich mit weniger fliegen, falls es (das Raptor Triebwerk) stärker wird."

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator

Das ist jetzt aber sehr missverständlich übersetzt. Richtig wäre:

"Immer noch bis zu 31. Werden wahrscheinlich anfangs mit weniger fliegen falls sie (= die Rakete) explodiert."

Hallo Therodon,

wäre es möglich der Bitte nach einer Übersetzung nachzukommen?

Das ist schon mehrfach hier im Forum geäußert worden ...

Gruß, HausD

Sry, war gerade etwas in Zeitnot, normalerweise übersetze ich die Dinge gleich.
Wurde ja mittlerweile schon von @Bermax gemacht. Nächstes mal investiere ich die Zeit wieder.

Damit sind wohl die Testflüge von BFR Prototypen gemeint?

Ich dachte erst das gemeint ist dass es 31 Triebwerke sein müssen damit bei versagen einzelner Triebwerke die Rakete/Mission nicht gefährdet ist. Aber das gibt die Formulierung nicht her..

Musk tweetet fleißig weiter.

Starship hat 7 Raptoren.

Man könnte bei 250t Schub zwar rechnerische dann zwar 25 Triebwerken auskommen, aber die brauchen dann ein neues Triebwerksgerüst, besser ist es den höheren Schub in mehr Startmasse umzusetzen, was ca. 1240t oder ca. 20m mehr Länge des Boosters und gute 5m des Starships bedeuten würde.

Beim Booster könnten 25 Raptoren eine Option sein, aber für die BFS macht das eher keinen Sinn, denn mit nominal 5,6 Triebwerken
ist 5 keine Option und bei 6 gibt es eine unschöne Triebwerksanordnung.

Bleibt man bei 7, ist das Ding vom Schub eigentlich überdimensioniert, sprich man hat mehr Trockenmasse als man braucht.
Lassen sie das Design bei 7 Triebwerken könnte bei der gleichen Anfangsbeschleunigung das Ding um besagte 25% mehr Masse bekommen,
das wären also ca. 300t mehr Masse der BFS.
Will man eine gleiche Startbeschleunigung vom Boden haben, brauch man 1-2 Triebwerke im Booster dazu mehr, also 26 oder 27.

Von der Sicherheit betrachtet, wäre es allerdings besser den Schub lieber nur zum Teil in einer schwereren Oberstufe (BFS) zu nutzen aber in einer um ca. 20m verlängerten BFR zu nutzen, da beim Versagen der BFR beim Start die Oberstufe besser von der BFR wegkommt.