Trägerrakete Ariane 6

Zitat

SES: All-elect sats + "innovative launch services [read: SpaceX], is becoming of primary strategic importance."

https://twitter.com/pbdes/status/390161733911728128

Laut SES sind all-elektrische Satelliten und "innovative Startprovider" von primärer strategischer Bedeutung.

Ich halte mich extra kurz, damit niemand durch das Lesen meine Beiträge seinen Tagesablauf umstellen muss. Offenbar sind meine Beiträge immer noch so lang, dass man was übersieht.

Ich werde also versuchen mich in Zukunft noch kürzer zu halten!

Super Tobi!

Und noch was zu "all electric". Hat leider etwas mit Geld zu tun.

Wenn ein Satellit 3 Monate braucht um von GTO zu Geo zu kommen, sind das Investitionen, die kein Geld bringen. Daher chemischer Apogäum-Antrieb. Aber wenn die Zinsen - wegen dem billigen Geld - sowieso down sind, dann kann man sich längere Wartezeiten leisten.

So komisch es sich anhört. Technischer Fortschritt nimmt manmchmal merkwürdige Wege. Und das hat Auswirkungen. Nicht nur auf Trägerplanung sondern auch die Entwicklung neuer Satellitenplattformen.   

Gruß von Matjes

[...]Wenn ein Satellit 3 Monate braucht um von GTO zu Geo zu kommen, sind das Investitionen, die kein Geld bringen. Daher chemischer Apogäum-Antrieb. Aber wenn die Zinsen - wegen dem billigen Geld - sowieso down sind, dann kann man sich längere Wartezeiten leisten. [...]

Da fragt sich auch, ob man sich nicht speziell für diese Sats einen (stärkeren) Träger aussucht, welcher den Sat auf ein extrahohes Apogäum einschiesst, weil sich das Perigäum dann leichter und auch schneller anheben lässt. Schliesslich möchte man als Satellitenbetreiber ja auch nicht, dass der Satellit auf dem Transfer in den Zielorbit allzuoft durch die dichten Teile der Van-Allen-Belts durch muss, egal was die Zinsen sagen. Und da ist die Überlegung, einen neu zu konstruierenden Träger auf Einzelstarts auszulegen, vielleicht auch nicht ganz so abwegig. Nichtsdestotrotz halte ich (wie viele andere des Denkens mächtige auch) eine potenzielle Trägerentwicklungs-Sackgasse, wie sie die von der Politik derzeit wohl leider präferiert wird, für nicht gerade zielführend.

-ZiLi-

Sehe ich leider auch so. Egal ob Ariane 5 oder 6, beide sind in meinen Augen suboptimal. Die besten Träger aktuell sind in meinen Augen die EELV-Träger der ULA. Sie können mittels zusätzlicher Booster auf einen breiten Nutzlastbereich abgestimmt werden und könnten (mit einer zusätzlichen schwächeren Oberstufe) alle Nutzlasten von der Delta 2 bis zur Titan 4 starten. Würden sich die beiden Träger nicht gegenseitig Konkurrenz machen und hätten die Aufträge der USAF nicht Priorität, würden harte Zeiten für Ariane anbrechen.

Entscheidend ist, dass die EELVs genau auf das Gewicht der zu startenden Nutzlasten eingestellt werden können. Mit der entsprechenden Struktur könnten auch Doppelstarts durchgeführt werden bzw. mit den Heavy-Versionen sehr schwere Einzelnutzlasten befördert werden. Dank der wiederzündbaren Oberstufe können die Nutzlasten sogar direkt in den Geostationären Orbit gebracht werden, was besonders für All-Electric-Sats ein bedeutender Vorteil ist.

Anstelle sich an diesem Konzept zu orientieren, das sich die USA letztlich von der Ariane 4 abgeschaut haben und einen flexiblen Träger mit breitem Nutzlastbereich zu entwickeln, entwickelt man wieder einen Träger mit fester Nutzlast und hofft, das sich das Gewicht der Nutzlasten nicht zu weit von den Schätzungen entfernt.

Anstelle sich an diesem Konzept zu orientieren, das sich die USA letztlich von der Ariane 4 abgeschaut haben und einen flexiblen Träger mit breitem Nutzlastbereich zu entwickeln, entwickelt man wieder einen Träger mit fester Nutzlast und hofft, das sich das Gewicht der Nutzlasten nicht zu weit von den Schätzungen entfernt.

Na wer sich was von wem abgeschaut hat, sei mal dahingestellt - man könnte auch sagen, dass die Europäer bei der Delta-D und ihren Nachfolgern abgeschaut haben. Aber die Unterstufenskalierung zur Perfektion entwickelt zu haben, mit einer weiten Spanne der Nutzlastkapazität, kann man sich sicherlich seit der Ariane-4 stolz auf die Fahnen schreiben - man schaffte es immerhin, mit gerade mal zwei verschiedenen optionalen Boostern, und maximal vier davon, sechs verschiedene Konfigurationen anzubieten.

Die reine Oberstufenskalierung, wie sie mit der Ariane-5 praktiziert wird, lässt da doch teilweise Lücken im Nutzlastportfolio, und man sieht ja, dass z.B. die 5ES/ATV schon wieder (notwendigerweise) auf Unterstufenskalierung zurückschwenkte.

Und wenn man sich mal so die internationalen Entwicklungsprogramme ansieht, scheint man sich überall - nur nicht in Europa - auf unterstufenskalierbare Träger zu konzentrieren. Und das sehe ich als die eigentliche Sackgasse, in die man sich mit dem aktuellen Ariane-6 Konzept begibt - noch weitergehender Verzicht auf Skalierbarkeit als jetzt schon gegeben. Ich KÖNNTE mir vorstellen, dass man sich noch dem Markt anzupassen versucht, und vielleicht noch skalierbare Booster (Anzahl und/oder Größe) *) ins Ariane-6 Konzept integriert; dann wäre selbst das solid-only-Konzept flexibel zu gestalten, selbst wenn man sich vielleicht ein paar Wege wie die bemannte Nutzung verbaut. Die totale eierlegende Wollmilchsau würde nämlich schon wieder zu viel 'kostenmäßigen Flexibilitätsballast' mit sich herumschleppen. Der eine Träger für alles (STS bei den Amis, und AUCH die Ariane-5) hat dies mehr als deutlich gezeigt.

-ZiLi-

*) Wie wärs, ans aktuelle Ariane-6-Konzept optional noch zwei oder vier Vega-P80-Erststufen, oder was passendes abgeleitetes, was sowohl bei Ariane-6 als auch Vega-2 passt, dran zu nageln, und (wegen Boden-Infrastruktur) erst in der Luft zu starten, bzw. optional auch einen 'leichten' Träger zusammenzustellen, welcher statt der zwei fetten Aussenblocks P80-abgeleitete dran hätte? Dann hätte man einen flexiblen Baukasten...

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Ich KÖNNTE mir vorstellen, dass man sich noch dem Markt anzupassen versucht, und vielleicht noch skalierbare Booster (Anzahl und/oder Größe) *) ins Ariane-6 Konzept integriert;
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*) Wie wärs, ans aktuelle Ariane-6-Konzept optional noch zwei oder vier Vega-P80-Erststufen, oder was passendes abgeleitetes, was sowohl bei Ariane-6 als auch Vega-2 passt, dran zu nageln, und (wegen Boden-Infrastruktur) erst in der Luft zu starten, bzw. optional auch einen 'leichten' Träger zusammenzustellen, welcher statt der zwei fetten Aussenblocks P80-abgeleitete dran hätte? Dann hätte man einen flexiblen Baukasten...

Also noch mehr Feststoffbooster steigern die Belastungen auf die Strukturen und vor allem die Nutzlast (!) noch weiter. Da ist m.M.n. schon das jetzige A6-Konzept schlechter als A5. Schon mit dem Nur-Feststoffraketen selber, die per se nicht so "sanft" fliegen...
Irgendwann macht das der Satellit dann nicht mehr mit - und die Satellitenhersteller werden sicher kein extra Design für A6 entwickeln.
"Downscaling" mit kleineren seitlichen Feststoffstufen wäre eher möglich. Ob diese Multi-Funktionalität aber in Summe billiger wird - man muss ja doch noch einiges anpassen - bezweifle ich.

Also ich denke, dass Solids nicht nur Nachteile haben, sondern auch Vorteile haben können - wenn man sich nur dazu entschliesst, diese auch zu nutzen, um systembedingte Nachteile nicht nur auszugleichen, sondern möglicherweise sogar in Vorteile zu verwandeln. Die potenziellen Skalierbarkeitsvorteile sind da, bis hin zum 'Feintuning', so dass man, einen 'Baukasten' vorausgesetzt, auch ein entsprechendes Verhalten der Nutzlast gegenüber erzeugen kann. Und glaub' mir - wenn man die Ingenieure nur erstmal arbeiten lässt, kriegen die's auch gebacken. Ich sehe jedenfalls keine unüberwindbaren Probleme, solange keine Politiker dran rumpfuschen.

Ich bin sicherlich kein allzu grosser Freund von Solids (und freue mich z.B. mehr über das was SpaceX erzielt, als über Orbital's derzeitige Entwicklungen, obwohl letztere gerade an Solid-Skalierung aus dem Baukasten arbeiten, wenn auch in der eigentlich falschen Stufe), aber ich weigere mich einfach, Möglichkeiten aufgrund von 'mog-i-net' Erwägungen auszuschliessen. Deshalb gebe ich den Solids auch bei Ariane-6 zumindest mal die Chance zu zeigen, was sie können.

Und ich hoffe inständig, dass die Politik endlich mal aufhört, den Ingenieuren ins Handwerk zu pfuschen - die politisch verursachten Verzögerungen haben doch jetzt schon mehr Geld verblasen, als man realistisch betrachtet je wieder reinholen kann.

-ZiLi-

Die ESA berichtet über Fortschritte bei der Entwicklung der Ariane 6.

Man hat am 06. Nov. das Preliminary Requirements Review erreicht.

http://www.esa.int/Our_Activities/Launchers/Ariane_6_moves_to_next_stage_of_development

Ok, was sind denn die Requirements? Man braucht sicher nicht mehrere Jahre nur um Nutzlast und Konfiguration zu beschließen...

vielleicht macht dich das schlauer,
vielleicht auch nicht.

http://emits.sso.esa.int/emits-doc/ESA_HQ/Technicalconditionsv10.pdf

Guter Fund, tomtom!

The overall planning of the Ariane 6 foresees a maiden flight in 2021 at the latest, with a full operational capability at full cadence in 2025.

[...]

The life time of Ariane 6 launch system shall be at least 25 years, after reaching its full operational capability. The system shall be sustainable without necessary new development or renewal for at least 10 years in exploitation.

Tja und da steht sie die harte Realität. Die Betriebszeit von Ariane 6 soll mindestens 25 Jahre ab voller Verfügbarkeit sein. Das ist 2025+25=2050. Und mindestens tragfähig bis 2035 ohne neue Entwicklung (z.B. Upgrade).

37 Jahre Stagnation erwarten uns - und kaum einer sagt das öffentlich.

Ich dachte, da wäre noch nichts beschlossen ?
BTW: mein` ich das jetzt nur, oder drücken die Franzosen bei der Ariane 6 auf´s Tempo ?

Europäische Raumfahrtpolitik: besser als die "heute show"!

Ja, so sieht´s im Moment wohl aus. Nur, dass mir hier das Lachen irgendwie vergangen ist, anders als wenn z.B. eine Deutsche Bank vorgeführt wird

Hallo TWiX,

es ist auch noch nicht beschlossen. Die kommende ESA-Ministerratskonferenz soll endlich klar die Weichen stellen (in eine der Richtungen). Leider sieht es derzeit so aus, dass beide Seiten im Vorfeld keine echten Kompromisse finden (s. offensive PR aus Frankreich). Zumindest wurde die MK ja erstmal nach hinten geschoben ...

btw, meine französischen ESA-Kollegen haben gerade gestern gesagt "If Ariane 6 comes ....". Früher hatten sie "When Ariane 6 come ..." gesagt. Gut, mag auch nur eine Unschärfe in der Nutzung der englischen Sprache sein. Aber das "if" hat er zumindest betont .

Wenn Du Ihnen zutraust diesen Satz mit bedacht gesagt zu haben, musst Du auch eine französiche Offensive mit dem Namen "Feststoffeinlullen" in Betracht ziehen. Man munkelt, die Taktik ähnele der Ostannäherung unter Willy Brandt.

Gruß, Klaus

Was genau meinst du, Klaus? Ich kann dir noch nicht folgen.

Vermutlich ist gemeint, dass diese Franzosen dir, dem deutschen "Konkurrenten", mit der Betonung des "if" vorgaukeln wollten, sie hätten inzwischen erhebliche Zweifel, dass die Ariane 6 in der von ihnen geplanten Form kommen würde.

Man gewinnt schon etwas den Eindruck, Europa wird auf allen Ebenen mit Vehemenz und Nachdruck vorsätzlich an die Wand gefahren: Politisch, wirtschaftlich, Raumfahrttechnisch.

Man gewinnt schon etwas den Eindruck, Europa wird auf allen Ebenen mit Vehemenz und Nachdruck vorsätzlich an die Wand gefahren: Politisch, wirtschaftlich, Raumfahrttechnisch.

Ja, scheint mir auch so. Und vielen Anderen auch. Aber 90% von denen bestreiten das vehement, um sich das Köpfchen nicht mit Sorge zu beladen. Wenn ich bedenke, was für feine Technik in EU für die Raumfahrt "bereitliegt" und was letztlich rauskommt....
Und wenn ich Zahlen lese wie "2025" oder "25 Jahre Nutzung", wird mir schlecht. In einem Notfall (das könnte auch etwas friedliches wie eine Super Entdeckung auf dem Mars sein) würden sogar die USA, von China und RU mal abgesehen, etwas Schnelles stemmen können. Inzwischen wäre die Struktur für so etwas in EU völlig eingerostet. Bis man da wieder alle Sturköpfe zusammen hat und die Technik entmottet...
Ok, so sehe ich das - völlig laienhaft ....

Technik entmottet...

"Entmottet" trifft es nicht - das kommt dann einer Neuentwicklung gleich.

Hast freilich recht - falscher Ausdruck.
Ich meinte auch mehr die Produktionsmittel, die unmodern werden und die Produktionsstrukturen, wo man garnicht drüber nachdenken darf.

Bis man da wieder alle Sturköpfe zusammen hat

Jaja, die Deutschen und Franzosen lieben es sich selbst auszubremsen un das können sie bei EADS besonders gut. Das ist so richtig sch...

Ariane 6 Interview mit Dordain:
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0203129671502-jean-jacques-dordain-directeur-general-de-l-esa-ariane-6-a-70-millions-d-euros-c-est-possible-630032.php

Ariane 6 à 70 millions d’euros, c’est possible

Dordain hält 70 Millionen für möglich.

Valerie Pécresse pour Les Echos : Vous venez d’évaluer 160 propositions industrielles sur Ariane 6. Le lancement à 70 millions d’euros est-il crédible ?

Jean-Jacques Dordain : Nous n’avons pas le choix. La concurrence est telle, avec notamment le premier lancement commercial de Falcon 9 [prévu à 60 millions de dollars, NDLR], que nous devons impérativement remplir deux conditions de compétitivité : réduire les coûts de lancement et nous assurer d’un noyau dur d’utilisateurs européens.

Da stehts nochmal von Dordain persönlich: die Konkurrenz ist einer der Hauptgründe für die Ariane 6, Falcon 9 wird explizit von Dordain erwähnt. Wenn Musk bzw. SpaceX was macht, das wird von Dordain oder Le Gall registriert.

Question: Certains reprochent à Ariane 6 d’être un lanceur low cost sans innovation technologique...

Dordain: Son moteur cryogénique sera un bijou ! La démonstration par Falcon 9 d’un premier étage réutilisable nous a impressionnés. Mais il n’est pas certain que cela soit si rentable. Le cycle de récupération n’est pas gratuit.

Dordain ist von der F9 Wiederverwendbarkeitsdemonstration beeindruckt, ist sich aber nicht sicher ob es sich lohnt.

Zur offensiven PR muß man dann wohl auch ESA-Chef Dordain zählen, er hat auf der  European Interparliamentary Space Conference (EISC) in Belgien betont, wie wichtig die Erhaltung der Wettbewerbsfähigkeit und die Bedienung des eigenen Marktes ist.

Das Design der Ariane 6 sei im Juli festgelegt worden und man habe 159 Angebote aus der Industrie erhalten, die nunmehr geprüft werden.

we have no chance in Europe to stay competitive without, first, a competitive launcher, and second, a domestic market, because the ones who will survive will be the ones who are competitive on the one hand but also the ones who can rely upon a domestic market.

http://www.esa.int/About_Us/DG_s_News_and_Views/15th_European_Interparliamentary_Space_Conference

Hier jetzt schon wieder ein Interview (sogar mit Video) von Le Gall:
http://guyane.la1ere.fr/2013/11/20/ariane-6-sera-lancee-entre-kourou-et-sinnamary-apres-2020-86661.html

In Frankreich hat man halt verstanden, dass in einer Demokratie die öffentliche Meinung wichtig ist.