Verlinkte Ereignisse

  • Ariane 6 Treffen in Genf: 08. Juli 2014

Trägerrakete Ariane 6

  • 1466 Antworten
  • 537698 Aufrufe
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #400 am: 06. September 2014, 12:43:00 »
Danke für die ungefähre Bestätigung der SRB-Kosten.
Selbst wenn die Ariane 6 so hoch wie die Ariane 5 werden sollte, dann sind die daran angebrachten Booster laut Abbildungen geschätzte 16-18m hoch. Die Shuttle-SRBs waren aber rund 45m hoch (Faktor 2,5 größer). 
Und schnell erscheinen die Kosten für einen Booster wie gesagt doch gar nicht mehr so unterschiedlich.
Kostengünstiger weil moderner....genau das sehe ich hier eben nicht.

Nebenbei: Dabei habe ich mal außer Acht gelassen, dass die Durchmesser der Booster der Ariane 5  mit ca. 3m kleiner sind als es dies bei den SRBs der Fall war (3,7m) und auf gemeinsamen Grafiken der Ariane 5 und 6  die Booster ziemlich gleich breit aussehen.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

GerdW

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #401 am: 06. September 2014, 13:18:01 »
Hallo,

Was ist eigentlich aus dem Trägerkonzept von MT-Aerospace geworden?
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556.0

Die kleinste Version wäre schonmal was für institutionelle Nutzlasten, wie Metop oder Sentinell-1. Als Sojus-Ersatz
Es scheitert vermutlich schon daran, daß es kein Vulcain-Triebwerk hat.

tobi

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #402 am: 06. September 2014, 13:37:54 »
Da gab es nie eine Chance. Das war doch nur ein Konferenzpaper. NELS ist ebenfalls verpufft. Es ist also alles wie immer.

GerdW

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #403 am: 06. September 2014, 13:59:13 »
Das war doch nur ein Konferenzpaper....

Naja das Ariane 6 Konzept, welches Airbus+Safran bei ihrem Überfall im Élysée-Palast vorgelegt haben, soll wohl auch nur 50 Seiten gehabt haben.

Schade, daß ich es mir übersetzen lassen muss ;) :
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838581/privatisation-d-ariane-6-comment-airbus-et-safran-negocient-le-casse-du-siecle.html

tobi

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #404 am: 06. September 2014, 14:05:54 »
Ok, aber Airbus hat mehr Gewicht als MT-Aerospace. Der Anteil von MT-Aerospace an der Ariane ist sehr klein, MT-Aerospace kann auch nicht als Prime auftreten.

Außerdem kurz nach dem das Paper veröffentlicht wurde, hat der Chef von MT Aerospace in einem Interview gesagt (ist hier irgendwo im Forum), dass er das französische CNES Konzept für die Zukunft hält. Da ist man also wie ein Dominostein vor CNES eingeknickt.

Rugoz

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #405 am: 06. September 2014, 14:18:47 »
Der Betrag findet sich zumindest bei Astronautix (23 Millionen US$) ...kam mir auch schon ziemlich billig vor.
Allerdings hieß es damals, dass die Kosten für Bergung, Wartung (von ca. 5000 wiederzuverwendbaren Teilen) und Inspektion der SRBs fast so hoch waren wie eine Neuanschaffung. Das könnte sich zumindest mit dem angegeben Preis decken.

Hallo,

OT ein  ;)

...in den guten alten Shuttle Zeiten: Wurde von NASA die Kosten für das SRB Pärchen pro Start mit 50 Millionen US Dollar beziffert.  :)

gruß und schönes WE
jok

Die Kosten für Herstellung (bzw. Refurbishment) und Integration sind sicherlich einiges höher. Anhand der Shuttle-Kosten kann ich mir das nicht anders vorstellen.

Hallo,

Was ist eigentlich aus dem Trägerkonzept von MT-Aerospace geworden?
https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=10556.0

Die kleinste Version wäre schonmal was für institutionelle Nutzlasten, wie Metop oder Sentinell-1. Als Sojus-Ersatz
Es scheitert vermutlich schon daran, daß es kein Vulcain-Triebwerk hat.

Das Konzept wurde ja von OHB selber ihm Rahmen von NELS als nicht konkurrenzfähig angesehen (siehe NELS paper, wurde irgendwo bei NSF gepostet).

GerdW

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #406 am: 06. September 2014, 14:35:23 »
Ok, aber Airbus hat mehr Gewicht als MT-Aerospace. Der Anteil von MT-Aerospace an der Ariane ist sehr klein, MT-Aerospace kann auch nicht als Prime auftreten.

...

Eben, und so treten Airbus+Safran ja auch auf. Deshalb wäre es ja nicht verkehrt, wenn sich die ESA mal ein wenig weiter
umschauen würde. Wie sollen denn sonst die Kosten sinken?
Prime für das MT-Aerospace-Konzept wäre sicher OHB. Ob das theoretisch realisierbar wäre, weiss ich nicht.

Das Konzept wurde ja von OHB selber ihm Rahmen von NELS als nicht konkurrenzfähig angesehen (siehe NELS paper, wurde irgendwo bei NSF gepostet).


Da ging es gegen das Feststoff-Design von CNES. Das ist vielleicht preiswerter. Aber sollen die Ariane 6-Varianten mit Wasserstoff-Hauptstufe wirklich billiger als das MT-Aerospace-Design sein?
Und es gäbe dabei einen passenden Ersatz für die Sojus.

Rugoz

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #407 am: 06. September 2014, 22:03:13 »
Da ging es gegen das Feststoff-Design von CNES. Das ist vielleicht preiswerter. Aber sollen die Ariane 6-Varianten mit Wasserstoff-Hauptstufe wirklich billiger als das MT-Aerospace-Design sein?
Und es gäbe dabei einen passenden Ersatz für die Sojus.

Der Auftrag für NELS war 6.5t Nutzlast in den GTO (glaub ~80% der Nutzlasten) und 3.5t in den GTO (~20% der Nutzlasten). Die "exploitation costs" waren am höchsten für das KH-CCB Konzept bei den 5 im Paper näher angeschauten Konzepten. CCB-Konzepte mit LH2 kamen gar nicht erst in die nähere Auswahl.

Natürlich ist man jetzt bei 11t/5t, das heisst die optimale Konfiguration (gemäss OHB) könnte wieder ganz anders aussehen.

Das Paper:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=31494.0;attach=569665

tobi

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #408 am: 06. September 2014, 22:57:59 »
Das OHB Paper hat keinen Bezug zur Realität, es fehlt ein Vergleich mit der aktuellen Ariane 5 oder mit konkurrierenden System auf dem Weltmarkt. Wie günstig wäre es eine 1:1 Kopie der Falcon 9 in Europa zu bauen. Diese Frage wurde ebenfalls umschifft. Es gibt lediglich einen Gewichtungsfaktor, der die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Falcon 9 und Proton bewerten soll. Aber haben die geschätzten Kosten etwas mit den Kosten in der Realität zu tun?

Das Konzept OHB-HHPB ist ja die neue Ariane 6 und die alte Ariane 5ECA/ME. Auf magische Weise soll jetzt die neue Ariane 6 viel günstiger sein. Es fehlt hier also an Detailtiefe. Das Konzept ist übrigens auch die Delta IV Medium, eine der teuersten Raketen überhaupt und ein totaler Fehlentwurf aus einer Kosten/Nutzen Perspektive. Die H2A/B ist ebenfalls sauteuer und hat denselben Aufbau. Nur weil die Rakete 2 Stufen mit 2x Wasserstoff und Feststoffbooster benutzt, sagt das nichts aus. Man sollte sich hier mal mit den Hintergründen beschäftigen...

Darüber hinaus ist die Präsentation des Papers "billig" und die Grafiken sind verpixelt. Also ich hätte mich damit nicht auf eine Konferenz getraut. Ein Bachelorstudent, der so eine "Qualität" als Bachelorarbeit abgibt, kriegt sicher kein "sehr gut". Jedenfalls nicht da, wo ich arbeite.

Ist das das beste, was das Systemengineering von OHB/MT Aerospace im Raketenbereich angeht? Also ich hätte besseres von OHB erwartet.  :(

Rugoz

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #409 am: 06. September 2014, 23:23:21 »
Das OHB Paper hat keinen Bezug zur Realität, es fehlt ein Vergleich mit der aktuellen Ariane 5 oder mit konkurrierenden System auf dem Weltmarkt. Wie günstig wäre es eine 1:1 Kopie der Falcon 9 in Europa zu bauen. Diese Frage wurde ebenfalls umschifft. Es gibt lediglich einen Gewichtungsfaktor, der die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Falcon 9 und Proton bewerten soll. Aber haben die geschätzten Kosten etwas mit den Kosten in der Realität zu tun?

Das Konzept OHB-HHPB ist ja die neue Ariane 6 und die alte Ariane 5ECA/ME. Auf magische Weise soll jetzt die neue Ariane 6 viel günstiger sein. Es fehlt hier also an Detailtiefe. Das Konzept ist übrigens auch die Delta IV Medium, eine der teuersten Raketen überhaupt und ein totaler Fehlentwurf aus einer Kosten/Nutzen Perspektive. Die H2A/B ist ebenfalls sauteuer und hat denselben Aufbau. Nur weil die Rakete 2 Stufen mit 2x Wasserstoff und Feststoffbooster benutzt, sagt das nichts aus. Man sollte sich hier mal mit den Hintergründen beschäftigen...

Darüber hinaus ist die Präsentation des Papers "billig" und die Grafiken sind verpixelt. Also ich hätte mich damit nicht auf eine Konferenz getraut. Ein Bachelorstudent, der so eine "Qualität" als Bachelorarbeit abgibt, kriegt sicher kein "sehr gut". Jedenfalls nicht da, wo ich arbeite.

Ist das das beste, was das Systemengineering von OHB/MT Aerospace im Raketenbereich angeht? Also ich hätte besseres von OHB erwartet.  :(

Ich denke auch nicht, dass OHB es besser weiss als Airbus oder CNES, aber sicherlich besser als wir es wissen. Ausserdem ist das KH-Konzept (inline) ja der Gewinner.

Zur Delta IV, mal abgesehen von der Heavy-Version ist die glaub gar nicht viel teuer als Atlas.

Und wäre sie denn teurer wenn das RD-180 in den USA gefertigt würde und beide gleich often fliegen würden? Es gibt durchaus Leute die sagen nein: http://www.spacenews.com/article/opinion/41329rd-180-not-needed-to-launch-all-us-air-force-payloads

Die optimale Konfiguration hängt auch immer vom Payload-Mix ab.

Die Falcon ist nicht billig wegen der gewählten Konfiguration, soviel ist sicher.

Edit: Übrigens, die Russen wie auch SpaceX transportieren über Land. Europa wird seine Raketen immer per Schiff nach Kourou bringen, ein kleinerer Core-Durchmesser ist deshalb nicht nötig bzw. bringt keine Vorteile beim Transport.




GerdW

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #410 am: 07. September 2014, 00:01:32 »
Danke Rugoz für den Link. Alles habe ich nicht verstanden.
Ich denke aber so viel:
Das KH-CCB Konzept (wie von MT Aerospace) war demnach chancenlos. Das HH-PB Konzept, wie die hier zuletzt vorgestellten Ariane 6.2 und 6.4, war aber genauso abgeschlagen. Besonders bei kleinen Nutzlasten.
Gewinner waren das PPH Konzept (vor allem bei den Kosten) und das KH Konzept mit scalierbarer Erststufe (keine Ahnung wie
das aussehen sollte) ohne Booster. Das KH Konzept würde sicher eine höhere Startrate erlauben.

*

Offline MX87

  • *****
  • 1762
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #411 am: 07. September 2014, 18:12:51 »
In Bezug auf die SRB's habe ich irgendwo mal gelesen, dass sich die realistischen Kosten samt Reinigung (Salzwasser!), Zerlegung, Prüfung und wieder flugfähig machen sich nicht wesentlich von einem Neubau unterschieden.

Bei dem Streit in Europa hat man wenigstens die Hoffnung, dass am Ende - nachdem die Fetzen flogen - wenigstens etwas gescheites rauskommt. Selbst Airbus schafft es weit genug in die Zukunft zu schauen, um für den Markt passende Flugzeuge anzubieten. Vielleicht ist es eine gewisse unterschwellige Panik, die bei der Ariane-Frage mitschwingt, aber man sollte wohl eher etwas Mut zeigen und ein wirklich fortschrittliches Konzept vorlegen. Die neue Ariane 6 scheint ein wenig ein konzeptionelle Mischung aus Ariane 4, 5 und 6 zu sein. Bestimmt eine gute Rakete, aber wohl weniger eine auf Dauer konkurrenzfähige. Wie lange es wohl dauern wird, bis man beim Entwurf etwas mehr Mut zeigt... Auftragnehmer können hauptsächlich die gleichen sein, der Mut muss schon viel früher greifen. Dass nicht einmal der Elan da ist einen technologischen Meilenstein für Europa zu beschließen. Für Politiker müsste es doch verführerisch sein, sich mit einer Ariane wie noch keine zuvor zu schmücken...

Wobei bei Arianespace bedacht werden muss, dass deren bisherige zentralen Verkaufsargumente "Service" und "Zuverlässigkeit" waren. Deshalb konnte man auch ziemlich hohe Preise verlangen und die Preise spielten für die Kunden weniger eine Rolle. Wenn man viele Leistungen drumherum und den Satelliten so sicher wie möglich im Orbit haben wollte, dann ging man zu Arianespace. Punkt. Service und Zuverlässigkeit schickt sich aktuell ein anderes Unternehmen an dies anzubieten und das zu wesentlich geringeren Preisen. Wir sollten entsprechend nicht unbedingt die technischen Konzepte (Rakete selbst) in Konkurrenz sehen, sondern das komplette Geschäftsmodell drumherum. Die Russen beispielsweise definierten sich fast ausschließlich über die preislichen Vorteile gegenüber den Kunden im Westen. Zuverlässigkeit kam erst an zweiter Stelle. Beim Thema Service wiederum gibt es abenteuerliche Geschichten...
"Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me."

Offline R2-D2

  • *****
  • 1822
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #412 am: 07. September 2014, 19:30:49 »
Das OHB Paper hat keinen Bezug zur Realität, es fehlt ein Vergleich mit der aktuellen Ariane 5 oder mit konkurrierenden System auf dem Weltmarkt. Wie günstig wäre es eine 1:1 Kopie der Falcon 9 in Europa zu bauen. Diese Frage wurde ebenfalls umschifft. Es gibt lediglich einen Gewichtungsfaktor, der die Wettbewerbsfähigkeit gegenüber Falcon 9 und Proton bewerten soll. Aber haben die geschätzten Kosten etwas mit den Kosten in der Realität zu tun?

Das Konzept OHB-HHPB ist ja die neue Ariane 6 und die alte Ariane 5ECA/ME. Auf magische Weise soll jetzt die neue Ariane 6 viel günstiger sein. Es fehlt hier also an Detailtiefe. Das Konzept ist übrigens auch die Delta IV Medium, eine der teuersten Raketen überhaupt und ein totaler Fehlentwurf aus einer Kosten/Nutzen Perspektive. Die H2A/B ist ebenfalls sauteuer und hat denselben Aufbau. Nur weil die Rakete 2 Stufen mit 2x Wasserstoff und Feststoffbooster benutzt, sagt das nichts aus. Man sollte sich hier mal mit den Hintergründen beschäftigen...

Darüber hinaus ist die Präsentation des Papers "billig" und die Grafiken sind verpixelt. Also ich hätte mich damit nicht auf eine Konferenz getraut. Ein Bachelorstudent, der so eine "Qualität" als Bachelorarbeit abgibt, kriegt sicher kein "sehr gut". Jedenfalls nicht da, wo ich arbeite.

Ist das das beste, was das Systemengineering von OHB/MT Aerospace im Raketenbereich angeht? Also ich hätte besseres von OHB erwartet.  :(
Sorry, aber ich finde Deine Äußerungen etwas polemisch...
So wie ich das Paper gelesen habe, hatte die Studie strenge Vorgaben, bei den Nutzlastklassen, den Randbedingungen etc. Es ging also nicht darum den neuen Träger ("A6"), mit der Ariane 5 zu vergleichen, die eine größere Nutzlast bietet. Außerdem wurden laut Paper die geschätzten Kosten mit verfügbaren Daten anderer Träger abgeglichen - ich unterstelle mal, dass das auch die Delta und HIIa beinhaltet.
Ein paar mehr Details und Hintergrundinfos kann man auch dem NSF-Thread entnehmen, http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=30749.0, der allerdings schon 1 Jahr alt ist. Ansonsten hilft nur, mal die Autoren anzuschreiben, vielleicht können sie heute mehr Infos rausgeben.
Im übrigen denke ich, dass das Konferenzpapier nicht das einzige Ergbnis der Untersuchungen ist. Immerhin was es eine ESA-Studie, die wollen sicher etwas mehr Papier haben. Und in Konferenzen bekommt man selten richtig gute Präsentationen u./o. Papers - der Vergleich mit einer Bachelorarbeit ist daher leicht daneben.

Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #413 am: 07. September 2014, 19:31:52 »
In Bezug auf die SRB's habe ich irgendwo mal gelesen, dass sich die realistischen Kosten samt Reinigung (Salzwasser!), Zerlegung, Prüfung und wieder flugfähig machen sich nicht wesentlich von einem Neubau unterschieden.
Genau in diesem Kontext hatte einmal ein gewisser John Shannon (seinerzeit Space Shuttle Program Manager) gesagt: "Reusability is a myth". Da er aktuell immer noch bei der NASA ist (jetzt als Deputy Associate Administrator for Exploration Planning......diese Titel) dürfte er sich sicherlich weniger düpiert, als vielmehr hocherfreut darüber geben, welchen Weg SpaceX gehen möchte.

Zitat
Selbst Airbus schafft es weit genug in die Zukunft zu schauen, um für den Markt passende Flugzeuge anzubieten.
Das sind aber unternehmensinterne Entscheidungen, bei denen die Politik anders wie bei der Ariane 6 glücklicherweise nicht viel zu melden hat. Boeing hätte sonst wohl einen Konkurrenten, der ausschließlich mit Propellern fliegen würde.
Douglas Adams: "In an infinite universe, the one thing sentient life cannot afford to have is a sense of proportion."

Offline R2-D2

  • *****
  • 1822
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #414 am: 07. September 2014, 19:51:05 »
Das sind aber unternehmensinterne Entscheidungen, bei denen die Politik anders wie bei der Ariane 6 glücklicherweise nicht viel zu melden hat. Boeing hätte sonst wohl einen Konkurrenten, der ausschließlich mit Propellern fliegen würde.
;) ... leider wahr

tobi

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #415 am: 07. September 2014, 20:01:34 »
Im übrigen denke ich, dass das Konferenzpapier nicht das einzige Ergbnis der Untersuchungen ist. Immerhin was es eine ESA-Studie, die wollen sicher etwas mehr Papier haben. Und in Konferenzen bekommt man selten richtig gute Präsentationen u./o. Papers - der Vergleich mit einer Bachelorarbeit ist daher leicht daneben.

Ja gut, das stimmt. Der IAC ist eh nur eine Networkingkonferenz ohne jeden wissenschaftlichen Anspruch. Die Paper schaut nie wieder jemand an. Sieht man ja auch daran, dass es im OHB-Paper gar kein Quellenverzeichnis gibt!

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6740
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #416 am: 07. September 2014, 21:46:41 »
Da die Minsterkonferenz ja wohl erst noch kommt, stellt sich die Frage wieviele weitere Starts SpaceX bis dahin hinbekommt und ob alle weiteren erfolgreich sein werden.
Jeder weitere Erfolg und die Bescheunigung der Startrate mach jedes Konzept bis jetzt im Topf befindliche Konzept immer unatraktiver.
Falls auch noch die Landung der Hauptstufe klappt, sage ich vorraus das es keine Einigung auf Basis der aktuellen Konzepte geben wird. Kann zwar gut sein das manche Länder versuchen ihr Ding durchzuboxen, aber es wird nicht zu einer Einigung kommen.
Bei einer Verschiebung ohne die Zeit für neue Konzepte zu nutzen, geht das unentschieden in die nächste Verlängerung. 

D.H.

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #417 am: 16. September 2014, 12:46:01 »
Das Konzept von Airbus & Safran erinnert mich zu stark an die Delta IV. Fehlt noch die Option, ohne Booster zu starten (Ariane 6.0) und mit zwei mal der Hauptstufe als Booster (Ariane 6 Heavy).

Aber laut Tobi im Thread https://forum.raumfahrer.net/index.php?topic=12017.msg303506#msg303506 gibt es einen dritten Vorschlag für eine Ariane 6. Laut dem zitierten Artikel sollen dafür auch alle betroffenen Stellen einbezogen worden sein (DLR, ESA, Industrie, CNES, ...).
Ich kann nur leider nicht weiter lesen, weil der Rest hinter einer Bezahlschranke ist.

Offline Kryo

  • *****
  • 990
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #418 am: 17. September 2014, 08:57:27 »
ich denke, der Vorschlag von Airbus&Safran wird die meisten Akteure zufrieden stellen. und das ist in Europa die Hauptsache ;)
Ich denke auch, dass er am sinnvollsten ist, was den Erhalt der Technologie angeht.

tobi

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #419 am: 17. September 2014, 09:14:24 »
Es ist nicht der Vorschlag von Airbus & Safran. Es ist inzwischen der (mindestens) dritte Entwurf, ein Kompromiss vom CNES Design und Airbus&Safran Design. Die hypergole Oberstufe wurde gestrichen und die Namen auf Ariane 6.2 und Ariane 6.4 geändert (man orientiert sich jetzt wie SpaceX am Softwaredesign).

Da werden in Ottobrunn wohl ein paar Jobs wegfallen.

tobi

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #420 am: 17. September 2014, 09:52:06 »
Eilmeldung:
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140917trib000849336/quand-airbus-et-safran-provoquent-un-tres-gros-malaise-dans-la-filiere-spatiale.html

Ariane 6.2 wurde in Ariane 62 und Ariane 6.4 in Ariane 64 (erinnert mich an Nintendo 64) umbenannt! ;D

Erinnert mich an das GMES Drama, ob man Copernicus oder Kopernikus schreiben soll! ;D

McFire

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #421 am: 17. September 2014, 11:17:16 »
Zitat
Ariane 6.2 wurde in Ariane 62 und Ariane 6.4 in Ariane 64 ..... umbenannt!

Jööö, sowas von Aktivität in der EU Raumfahrt !

*

Offline Klakow

  • *****
  • 6740
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #422 am: 17. September 2014, 19:51:56 »
Ah, nicht 6.2 bzw. 6.4% Verluste beim den Starts, sondern bis zu 64%, Super!!! und das alles schon heute geplant.

hesaenger

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #423 am: 18. September 2014, 14:33:41 »
Die offiziellen Aussagen lauten gerade, dass man noch verhandeln würde. Um noch einmal zu rekapitulieren. Wie muss ein westeuropäischer Raumfahrtträger für die nächsten 20 bis 30 Jahre aussehen? Er muss zuverlässig, kostengünstig und umweltverträglich sein.

Die Zuverlässigkeit liegt in der Sorgfalt der Arbeit und den möglichst konventionellen Komponenten. Je mehr man skaliert, je mehr Neues kommt, desto länger braucht die Entwicklung, desto mehr mögliche Fehlerquellen gibt es.

Kostengünstig ist einmal davon Abhängig, dass der Träger zur Nutzlast passt. Inzwischen hat man gelernt, dass sich die Nutzlastentwicklung nicht wirklich vorhersagen lässt. Also sollte der Träger variabel, also modular zusammenstellbar sein. Der nächste Punkt ist die Stückzahl. Keinesfalls sollte, wie jetzt in den USA beschlossen, für ähnliche Aufgaben mit komplett verschiedenen Entwicklungen geplant werden. Je weniger verschiedene Elemente, umso häufiger die Elemente gebaut werden, umso günstiger. Dazu gehört auch die passende Technologie. Ein Verlustträger braucht zB keine Motoren die der Anlage nach wiederverwendbar sind.

Die Umweltkompatibilität wird durch die europäische Chemikalienverordnung bestimmt. Danach müssen alle giftigen Chemikalien, soweit machbar, durch ungiftige ersetzt werden. In unserem Falle heißt das, die hochgiftigen Feststoffmotoren durch Flüssigmotoren mit Wasserstoff-Sauerstoffspeisung oder Kohlenwasserstoff-Sauerstoffspeisung zu ersetzten, wie dies inzwischen in der zivilen Raumfahrt auch international üblich ist.

Jetzt ergibt das im einfachsten Fall einen mehrstufigen, flüssiggespeisten Verlustträger. Bei SpaceX versucht man indes Stufen und Kapseln des ballistischen Trägers wiederverwendbar zu machen. Dazu gab es aber auch schon in Russland wie auch bei der ESA Studien, die daraus keinen eindeutigen finanziellen Vorteil ableiten konnten. Die geringere Nutzlastkapazität auf Grund der zusätzlichen Einrichtungen zur Rückführung, sowie die tatsächlichen Kosten zur Wiederaufbereitung zehrten alle Vorteile wieder auf. Eine andere Möglichkeit wäre ein wiederverwendbares Airlaunchsystem, wie es derzeit mit dem Stratolaunchkonzept geplant wird. Möglicherweise können Rutan und Allen damit ein neues, wirtschaftlicheres Kapitel aufschlagen. Für weitergehende Entwicklungen mit schnellen Unterstufen fehlt es in Europa, abgesehen von REL, derzeit an Ambitionen.
Da weder Herr Gabriel noch seine Kollegen derzeit im Geld schwimmen, sollten die Entscheidungen nicht so schwierig sein. 8)

tesla

  • Gast
Re: Trägerrakete Ariane 6
« Antwort #424 am: 23. September 2014, 15:50:28 »
Hallo! Wollte nur wissen was den jetzt eigentlich mit der europäischen raumfahrt los ist? das ATV ist bald weg und irgendwie kommen nur horrormelungen in den news.

http://spacenews.com/article/civil-space/41939iss-expected-to-take-back-seat-to-next-gen-ariane-as-space-ministers-meet

Wie sieht es mit der deutschen und europäischen raumfahrt industrie nun aus? Wenn sie die möglichkeit hätten, würden raumfahrtingenieure bereits in die USA ziehen?  ::)