Space Launch System (SLS) - Kosten/Nutzen/Meinungen/künftige Entwicklung

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Diesmal wird /muss es funktionieren. Wer dem SLS das Scheitern wünscht, sollte sich über die Konsequenzen Bewusst werden: Der amerikanische Wille (Geld) das All bemannt zu erforschen ist nicht unerschöpflich. Ein maßgeblicher Rückschlag in diesem Programm könnte schlussendlich doch zu dem führen, was hier schon so einige nach dem Ende des Shuttle & Constellation Programmes haben kommen sehen: Dem Ende der bemannten Raumfahrt auf Jahrzehnte.
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Dem  kann ich mich nur anschließen. Ob man das SLS nun mag oder nicht, ob man es als "Notlösung" ansieht oder nicht. Ich vermute, wenn sich das SLS nicht fliegen wird, dann wird es das mit der bemannten Raumfahrt im Westen auf sehr lange Sicht gewesen sein.  Zumindest für alles was über den LEO hinausgehen sollte.
Ohne erfolgreiches SLS wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit niemand von uns mehr Mensch auf dem Mond oder gar Mars oder sonstwo erleben. (Sorry, in der Hinsicht glaube ich nicht an Space X' Marsvisionen .. auch wenn ich viel Erfolg wünsche)

Das SLS ist nach Constellation eine Art "kleinster gemeinsamer Nenner" um sich noch irgendwie die Option für künftige bemannte Raumfahrt offen zu halten. Constellation (welches mir vom Konzept sehr gut gefallen hat) wurde aus offiziell aus Kostengründen eingestellt.
SLS soll eine günstige (die günstigste?) Möglichkeit darstellen eine Option über den LEO hinaus zu haben.
Sollte sich nach den ersten beiden Flügen heraus stellen, dass dieses Konzept technisch nicht ausreichend oder auch im Betrieb so teuer ist, dass tatsächlich nur alle 2 Jahre (oder seltener) ein bemannter Start erfolgen kann .. was sollte dann da noch kommen? Ich fürchte, dann sind die Asse im Ärmel aus.

Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass wenn das "Programm" wie es aktuell bis 2032 aufgestellt ist , umgesetzt werden sollte oder zumindest dieser Plan versucht wird zu "leben" ohne weiteres Konzept/Ziel dahinter, dieses kaum ein paar Jahre überleben wird. Das wäre wie das künstliche "am leben halten" eines eigentlich schon toten Körpers durch Apparate-Medizin.
Spätestens wenn 2019/2021 vier Astronauten den Mond umrunden, darf/soll/muss ein Programm, ein Inhalt erfolgen, der dieser Rakete ein Einsatzgebiet gibt .. über reine Demo-Flüge hinaus.
Dann wird mit Sicherheit die Startfrequenz erhöht.

Eine weitere Option sehe ich nicht. Das oder wir beschäftigen uns hier künftig nur noch mit den Telemtriedaten von unbemannten Sonden und Satelliten.

SLS ist womöglich nicht die beste Option für eine künftige bemannte Raumfahrt, aber vorübergehend die letzte.
(da ich ohne ISS oder entsprechende Alternativen auch nur einen seeeehr schmalen Markt für private Anbieter bemannter Raumfahrt sehe .. zumindest keinen mit Visionscharakter)

Natürlich hat es bisher immer geklappt,
aber wurden alle anderen bemannten US-Träger im kalten Krieg entwickelt - in der Zeit größer, schneller weiter und viel teurer.
Damals waren Ausgaben für die Raumfahrt Prestigeausgaben, die das Volk auch wollte. Als dann beim Apollo Programm der öffentliche Hype abnahm, wurden Flüge gestrichen. Meiner Meinung nach sind diese Zeiten vorbei.

Man muss international kooperieren und China bzw. Russland mit ins Boot holen, anders ist das zu teuer.

Zitat von: Burntime am 20. Januar 2013, 19:06:15

Zitat von: Gast-N am 20. Januar 2013, 18:57:33

SLS & DOW JONES

@ KSC


Mit anderen Worten, mit SLS hat NASA einen Vorsprung von 12-15 Jahren gegenüber Russland.

Vorausgesetzt: Die NASA kann sich das leisten
Du sprichst gerade über den Verein, der aus Kostengründen aktuell auf Russland für Crewtransporte zur ISS angewiesen ist, weil kein amerikanischer Träger zur Verfügung steht.

Erstens ist es nur temporär, denn nationale Lösungen werden gerade realisiert.

Zweitens ist es nicht das erste mal, dass die NASA keine bemannte Fähigkeit besitzt. Wenn ich mich recht entsinne gab es zwischen Apollo und Shuttle eine Pause von ca. 8 Jahren.

Außerdem ist man bei einem Team immer auf die andren angewiesen und die ISS ist nichts andres als Teamarbeit ;-)

Der Erstflug des SLS geht unbemannt zum Mond
Der zweit Flug bemannt dort hin, wieso soll das ein SLS Mockup sein?

Gruß,
KSC

Was da fliegt, ist nicht das SLS, kaum eine Vorstufe des vorgesehenen Systems.

Orion ist im Wesentlichen ein Blechkegel mit Apollo-Hitzeschild. Das Servicemodul ist ein Mockup, zugelieferta aus Europa, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das, was später einmal das Orion-SM sein wird.

Unbemannt oder bemannt, es ist nichts anderes als eine Show, die verschleiern soll, daß sie effektiv nichts haben für die ungeheuren Summen, die bisher ausgegeben worden sind.

Vielleicht sind ja im Hintergrund die Konzeptstudien so weit, wie sie es vorgeben. Ich bezweifle das aber. Effektiv wissen sie doch bis jetzt nicht einmal, was sie bauen wollen. Das alles ist nicht hauptsächlich Schuld der NASA. Es sind die politischen Vorgaben.

Man muss international kooperieren und China bzw. Russland mit ins Boot holen, anders ist das zu teuer.

Ich würde es mir ja so wünschen, glaube aber nicht wirklich daran, daß es auch effizient funktioniert. :'(

Zitat von: KSC am 21. Januar 2013, 08:03:58

Der Erstflug des SLS geht unbemannt zum Mond
Der zweit Flug bemannt dort hin, wieso soll das ein SLS Mockup sein?

Was da fliegt, ist nicht das SLS, kaum eine Vorstufe des vorgesehenen Systems.

Orion ist im Wesentlichen ein Blechkegel mit Apollo-Hitzeschild. Das Servicemodul ist ein Mockup, zugelieferta aus Europa, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das, was später einmal das Orion-SM sein wird.

Sorry, aber da bist du auf dem Holzweg, zumindest aber nicht genau genug.
SLS und Orion sind zwei verschiedene Dinge! Das SLS dient ja nicht dur dazu die Orion zu starten, sondern kann vielfältiger eingesetzt werden. Daher ist es völlig unerheblich, zumindest für das SLS selbst, was da beim ersten Flug die Nutzlast ist.
Beim ersten Flug wird zwar die Orion Kapsel noch nicht soweit sein eine Crew zu befördern, aber das SLS selbst wird ohne Mockup eingesetzt, so wie man es beim zweiten Flug auch bemannt fliegen wird.
Das ist alles andere als eine Show, sondern ein Test eines völlig neuen Trägersystems und zwar bei einer kompletten und vollständigen Mission.

Mal zur Erinnerung: Bei der Saturn V ist man ähnlich vorgegangen, im Unterschied zum SLS, hat man sich aber nicht getraut beim ersten Flug (Apollo 4) zum Mond zu fliegen, sondern hat sich mit einen hohen Erdorbit begnügt. Dabei war die Apollo Kapsel alles Andere als vollständig und LM war gar keines dabei.

Ein Test eines neuen Trägersystems unter Realbedingungen einer Missiobn ist gutes Ingenieurmäßiges Vorgehen und keine Show.

Gruß,
KSC

Sorry, aber da bist du auf dem Holzweg, zumindest aber nicht genau genug.

Leider bin ich nicht auf dem Holzweg. Und ich glaube auch nicht, ich war nicht genau genug. Ich weiß, wie wohl jeder hier, daß SLS und Orion zwei getrennte Entwicklungen sind und habe auch nichts gegenteiliges gesagt.

SLS mit Saturn vergleichen, ist aber abwegig. Saturn war damals neu und wurde konsequent und logisch stufenweise entwickelt. SLS ist bisher ein Neuaufguss von vorhandener Technik, wurde ja sogar so definiert. Was es irgendwann zu einem Schwerlastsystem machen soll, ist noch nicht einmal entschieden. Werden es neue Flüssig-Booster, wenn ja, welche Technik? Oder werden es doch neue SRBs? Das Ganze ist ein Luftschloss. Die Mondflüge sind in dem Sinne völlig nutzlos, naja fast. Aber zu dem Preis absurd.

Orion ist, wie ich schon an anderer Stelle gesagt habe, eine Lösung ohne dazugehöriges Problem. Und davon nicht einmal die Hälfte. Beim entscheidenden SM weiß man noch nicht einmal, was man will.

Und die Kosten. Die derzeitigen EELV-Hersteller werden mit ca. 1 Mrd. $ pro Jahr bezuschusst, damit sie so nett sind, die Fabrikationslinien nicht abzureißen. Bauen tun sie für das Geld noch nichts. Aus Diskussionen bei NSF lese ich, daß für Orion und SLS für den gleichen "Service" wohl 2 Mrd. $ pro Jahr aufgerufen werden. Das heißt, wenn die beiden fertig entwickelt sind, wird weiter kein Geld für die Entwicklung weiterer Systemkomponenten wie Habitat und Lander übrig sein, wenn das Budget nicht drastisch angehoben wird. Wer glaubt daran?

SLS, Asteroiden und Mars

Ehrlich gesagt, ich kann die ständige Kritik an SLS mitunter auch recht unsachlich, absolut nicht verstehen. So ein Träger mit einen Nutzlastspektrum von 70 bis 150 Tonnen, später wären aber auch 200 Tonnen möglich, ist eine exzellente Grundlage für neue grandiose Flüge zum Mond, Asteroiden und zum Mars.

Ja, Orion ist ein Blechkegel und hat nur die einzige Aufgabe den Transport der Astronauten in den Erdorbit als auch die sichere Landung auf der Erde zu gewährleisten.

Für Flüge zu Asteroiden kommen unterschiedliche sehr grosse Habitate als Wohn- und Arbeitsmodule zum Einsatz.

Ein 400 tage Flug zu einen Asteroiden erfordert schon mindestens 3 SLS Starts und eine nukleare Antriebsstufe mit drei Triebwerken und einen Schub von je 12 Tonnen. Wir brauchen also mächtige Träger und der SLS ist eine ausgezeichnete Leistung der amerikanischen Ingenieure. So eine Entwicklung kann auch 40-50 Jahre bestehen. Bei Roskosmos sind auch solche Pläne an einer zweiten Energia mit bis zu 200 Tonnen Nutzlast.

Noch ein Wort zu Startfrequenz. Mit effektiven Trägern werden sich die Starts verringen. Bei einer Mondbasis in Verbindung mit einen 250 Träger sind nur 2 Starts  im Jahr notwendig.

Eine noch grössere Trägerrakete bis 500 Tonnen Nutzlast ist auf sehr lange Sicht nicht erforderlich. Durch den Einsatz von nuklearen Triebwerken in den Beschleunigungsstufen, können wir die Nutzlast zum Mond/Mars erheblich erhöhen und somit die Kosten bezogen auf 1kg Nutzlast auch senken.

Die Delta Heavy in einem Atemzug mit dem SLS zu nennen finde ich abwegig, da letztere Saturn V-Kaliber hat. Mit SLS kann man ganz andere Kaliber an Strukturen, Modulen und ähnlichem starten...

Ich bin selber nicht der größte Fan vom technischen Ansatz des SLS. Schon allein auf Gedeih und Verderb das Ding "Shuttle-Derived" zu machen finde ich nicht so toll, aber das geht dann in die politische Dimension der ATK- und Boeing-Lobby. Wie auch immer, insgesamt finde ich das Konzept gut und erstaunlich clever. Einen fetten dicken Leviathan wie Constellation kann man heute politisch einfach nicht rechtfertigen, da macht der Step-by-Step Einsatz mehr Sinn und könnte sich in ein paar Jahren als Geniestreich herausstellen.
Zuerst sollte man Wissen welcher Kelch mit Constellation an der NASA vorbeigegangen ist. Ein Monsterprogramm mit bürden, die die Kosten ins uferlose treiben bzw. getrieben hätten. Allein zwei Raketen für ein Ziel (Mond bzw später Mars) parallel zu entwickeln ist kosten- und effzienztechnischer Unfug gewesen. Dazu kommt noch der Entwurf der Ares I, der mehr Probleme machte als er lösen vermochte. Dass nun Crew und Schwertransport zusammengelegt wurde macht wesentlich mehr Sinn. Da macht SLS genau das richtige.
Auch lässt der SLS-Ansatz insgesamt mehr zu als das doch inhaltlich stark begrenzte Constellation Programm. Connie besagte "zum Mond und dann irgendwann zum Mars, sonst nix" ... SLS sagt "wir bauen 'ne Plattform und können dann flexibel Meteoriten, Station bei L2 etc. aufziehen".
Hier sehen wir schon: Das "Wir haben doch keine Ziele"-Gejammer hat keine Grundlage. Der Fokus steht momentan darauf eine Infrastruktur aufzubauen, wie sie die NASA nach Apollo de facto verloren hatte und der Menschheit seitdem nicht mehr zu Verfügung stand. Im Rückblick gesehen war bei der Apollo-Technik nur die Spitze des Eisbergs angekratzt worden. Was einem da verloren ging, sieht man in den Unterlagen zum Apollo Applications Programm (AAP) und den Überlegungen Von Brauns zur Marslandung in den 80ern. Die Saturn V samt Apollo CSM und LM war ein System das mit entsprechenden Ergänzungen schon damals interplanetare Raumfahrt möglich machte. Das wichtigste war entwickelt, erprobt und flog. Beispielsweise wäre der "manned Venus Flyby" auf Basis einer Skylab-ähnlichen Drittstufe der Saturn V durchgeführt worden, also technisch zweifelsfrei machbar. AAP beinhaltete auch eine mögliche Mondbasis (zumindest temporär). Die Abstiegsstufe des LMs wäre die Basis gewesen für den LM-Truck - einer Cargoversion des LM. Das neueste wären die Module für die Basis gewesen. Von Brauns Ansatz für den Mars setzte mehr auf Neuentwicklungen (davon zumind. zeitweise auf einen Atomantrieb) aber beinhaltete auch die Saturn V und Apollo-Technologie, so wäre das Marsraumschiff mit 2 bis 3 Saturn V-Starts im Erdorbit zusammengesetzt worden. Man merkt: Apollo blieb nahezu Lichtjahre hinter seinem technischen Potential.
Was die NASA "dank" der Shuttle-Fixierung ins Museum schob war dazu Technik, die auf die Jahre hinaus möglicherweise sogar günstiger geworden wäre (Stichwort: Fixkostendegression, Skaleneffekte). Zumindest günstiger als das Shuttle, das im übrigen auch ein Programm ohne Ziel war.... oder wurde Freedom jemals gebaut? Ohne den Fall des eisernen Vorhangs gäbe es heute mit Sicherheit keine ISS oder alternativ Freedom. Beinahe wäre STS also genauso "Ziellos" gewesen wie SLS. Die zweiwöchigen Flüge mit Spacelab und ähnlichem sind da mehr ein Feigenblatt gewesen, da die NASA eigentlich von Anfang an mit dem Shuttle eine Raumstation bauen und versorgen wollte.

Immerhin sah das Shuttle cool aus    im Grunde fesselte es "uns" an den LEO und bot schlechtere Crew Safety als jedes anderes bemannte Raumfahrzeug.

Auch hält sich die NASA so offen wie mögliche spätere Mondexkursionen genauer gestaltet werden. Sollte sich der kommerzielle Ansatz im LEO bewähren, so dürfte es nur eine Frage der Zeit sein bis die NASA ein lunares Commercial-Programm (ob bemannt oder nur Cargo mal nun offen gelassen) startet.

Wenn SLS einmal soweit ist, dass es fliegt (und sei es unbemannt mit Boilerplate) oder zumindest weit gediehen ist, dann wird der nächste Schritt sein die Ziele genauer festzulegen. Man baut eine flexible Basis auf der man sehr viel Aufbauen kann. Natürlich braucht die Entwicklung der spezifischen Hardware einer Asteoridenmission nochmals extra Vorlaufzeit und das erst ins Visier zu nehmen wenn SLS fertig ist, wäre zu spät. Dennoch ist der Scheibchenansatz von SLS clever.

Im schlimmsten Fall wenn SLS + Orion fertig sind und man keine NEOs, den Mond oder den Mars anfliegt?
Dann hat man immerhin eine Rakete mit der man eine Nachfolgeversion der ISS starten kann und dabei Module in den LEO bringen kann, wie man sie seit Skylab nicht mehr sah, zB das projektierte Bigelow BA2100:
http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100
Eine Station aus 3 bis 4 solcher Module (eines pro SLS-Start, jeweils das Volumen des ISS) würde möglicherweise sogar günstiger kommen als "die alte ISS".

Zitat von: Burntime am 21. Januar 2013, 10:33:31

Man muss international kooperieren und China bzw. Russland mit ins Boot holen, anders ist das zu teuer.

Ich würde es mir ja so wünschen, glaube aber nicht wirklich daran, daß es auch effizient funktioniert. :'(

@Burntime&Führerschein

Stimmt international ist die Zukunft und auch wenn ihr es nicht hören oder glauben wollt, genau das ist der Kurs für bemannte BEO Missionen darüber ist man sich bei zumindest 15 Raumfahrt Argenturen(NASA,RKA,DLR, ESA, usw..) sicher.
Dazu sind gerade solche Meilensteine wie das ESA SM für Orion ein weiterer Schritt in die richtige Richtung.
Man will auf die Erfahrung mit der ISS aufbauen und diese weiter vertiefen.

Zum Thema China hat Putkamer was gesagt als er bei uns auf der Hochschule war.
Die NASA will durchaus mit China zusammen arbeiten und auch wenn es Gegenstimmen im Kongress gibt, ist China selbst im moment nicht an  Zusammenarbeit an der ISS und EM intressiert.
Den die Chinesen wollen erst ihre eigenen Kopetenzen haben, um dann als Partner auf Augenhöche zu kooperieren.

@ Gast-N

Dem kann ich mich nur vollkommen anschliessen. Mit solch einem Träger ist erst wirklich ernsthafte bemannte Exploration möglich.

@ Führerschein

Ich kann deine Kritik nachvollziehen natürlich ist das SLS irgendwo eine Kongress Arbeitsbeschaffungsmaßnahme aber es ist alles andre als eine Geldverschwendung.
Das SLS ist kein Aufguss, sondern ein evolutionäre Ansatz um mit schon bestehender Hardware, die noch Potential hat ein neuen Träger zu entwickeln. Ganz nach Vorbild der russischen Strategie.
Bei der NASA ist man nciht nach Meinungen gegangen. Man hat harte Fakten genommen und Zahlen anlysiert. Es wurden auch die EELVs und ihre potenzielen Weiterentwicklungen mit einbezoggen und bei deisen Untersuchungen ist SLS als mit die beste Option hervorgegangen.

Ich lege dir wärmstens ans Herz, sich den Flexible Patch nochmal zu gemüte zu führen. Denn anscheinend hast du ihn nicht gelesen oder zumindest nciht verstanden.
Die Damen und Herren von der Augustine Commission haben ganze Arbeit geleistet und der Kongress ist auf ihren Vorschlag mehr oder weniger eingegangen.

Die Delta Heavy in einem Atemzug mit dem SLS zu nennen finde ich abwegig, da letztere Saturn V-Kaliber hat. Mit SLS kann man ganz andere Kaliber an Strukturen, Modulen und ähnlichem starten...

Was nutzt das, wenn dabei Mittel gebunden werden, die jede weitere Aktivität ausschließen, wenn das NASA Budget nicht substantiell erhöht wird?

Im schlimmsten Fall wenn SLS + Orion fertig sind und man keine NEOs, den Mond oder den Mars anfliegt?
Dann hat man immerhin eine Rakete mit der man eine Nachfolgeversion der ISS starten kann und dabei Module in den LEO bringen kann, wie man sie seit Skylab nicht mehr sah, zB das projektierte Bigelow BA2100:
http://en.wikipedia.org/wiki/BA_2100
Eine Station aus 3 bis 4 solcher Module (eines pro SLS-Start, jeweils das Volumen des ISS) würde möglicherweise sogar günstiger kommen als "die alte ISS".

Und warum sollte man ein Modul in dem Format wählen? Um die Existenzberechtigung von SLS zu beweisen? Module in der 50t-Klasse ermöglichen auch eine moderne riesige Raumstation und können mit der bald verfügbaren Falcon Heavy gestartet werden für einen winzigen Bruchteil der Kosten.

Aber die Diskussion ist müßig, ich befürchte, wir werden uns nicht einig.

Gibt es eigentlich auch ein Thred der Sich mit dem Bau und dem Pläne für Mars, Mond und coo befasst, weil wenn sich jemand mit dem Thema befassen möchte und hier Nach SLS sucht findet er nur einen SLS/sinfoll, Realisierbar oder nicht Thred vor ?

Es geht explizit um Flüge zum Mond, Asteroiden und Mars und da hat die Falcon Heavy keine Existenzberechtigung!

In dem angesprochenen Punkt ging es explizit um Module für einen ISS-Nachfolger und da ist Falcon Heavy genau die gewünschte Lastkategorie.

Die Eigenschaften der Falcon Heavy machen sie tatsächlich relativ wenig geeignet für Missionen jenseits LEO, das ist richtig. Aber jede Mission könnte mit 50t-Modulen in den LEO geflogen werden. Nciht in jedem Fall ideal, aber besser als gar nicht mit SLS wegen der Kosten.

Golden Spike plant seine Mond-Missionen auch nicht mit SLS-Class Launchern. Golden Spike ist zwar auch meiner Meinung nach nicht realistisch, aber wegen des Business Modells. Technisch könnte man Mondmissionen so oder so ähnlich zweifellos fliegen.

Weiter weg Richtung Mars oder NEA bräuchte man auch mit SLS mehrere Starts, das ist also kein Argument.

1) Hier ist ein SLS Thread.

2) Für eine Mondlandung ist auch ein 50 Tonnen Träger möglich.
3) Dazu brauchen wir 4 Starts.

4) Mit einen 70 Tonnen Träger sind nur 2 Starts möglich.

5) SLS ist sehr flexibel, wir haben die Möglichkeit 70 Tonnen Nutzlasten  als auch sehr grosse Module und Habitate zu starten.

6) Für nukleare Triebwerke muss die letzte Stufe einen Durchmesser von 10 Meter haben, ansonsten können wir alls vergessen.

Schade, dass viele hier den Weg, der hinter SLS / Orion steht, nicht sehen. Ob er funktioniert ist eine andere Frage und hier sollte differenziert werden. Freiwerdende Mittel für Habitatmodule, Lander usw. wird es übrigens nach SLS Fertigstellung geben: ISS adée. Und unser europäisches Service-Modul als Mockup zu bezeichnen, ja, das spricht wohl schon für sich... Kein Kommentar dazu.

Gruß, Klaus

Weiter weg Richtung Mars oder NEA bräuchte man auch mit SLS mehrere Starts, das ist also kein Argument.

Gerade das ist ein Argument, denn mit kleineren Trägern brauchst du noch mehr Starts. Was eine Mission komplexer macht und man sich mehr Fehlerquellen einheimst.
Mit einem Leistungstarken Träger, was SLS mal werden soll kann man viel potentere Missionen realisieren und das nciht nur bemannt.

Das mit den Kosten ist so eine Sache, wir können hier nur spekulieren aus unserer Froschperspektive!
Wohingegen bei der NASA seriöse Kostenanalysen gemacht wurden. Man hat sich über ein stagnierendes Büdge schon seine Gedanken gemacht und gerade deswegen sich für den Flex Path entschieden. Bei welchen Schritt für Schritt entwickelt wird und das Büdge besser genutzt werd denn nach und nach fallen Kosten weg wie z.B. die ISS.

Schade, dass viele hier den Weg, der hinter SLS / Orion steht, nicht sehen. Ob er funktioniert ist eine andere Frage und hier sollte differenziert werden. Freiwerdende Mittel für Habitatmodule, Lander usw. wird es übrigens nach SLS Fertigstellung geben: ISS adée. Und unser europäisches Service-Modul als Mockup zu bezeichnen, ja, das spricht wohl schon für sich... Kein Kommentar dazu.

Gruß, Klaus

Ich habe schon geschrieben, warum auch nach Fertigstellung von SLS und Orion kein Geld zur Verfügung steht, ohne Budgeterhöhung. Alleine der Erhalt der Fähigkeit, beide zu produzieren wird fast die derzeitigen jährlichen Entwicklungskosten fressen. Jedenfalls wurden Beträge dieser Größenordnung bei NSF unwidersprochen genannt.

Und wenn ich das europäische Servicemodul als Mockup bezeichne, dann beziehe ich mich darauf, daß es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht das endgültige sein wird. So leid es mir tut und so sehr es der europäischen Entwicklung nicht gerecht wird. Unter dem Aspekt ist es nicht mehr als ein Mockup. Wer etwas anderes glaubt, schließt die Augen vor der Realität. Wenn ein Plan klar auf dem Tisch läge, daß es das endgültige Servicemodul wird, würde es anders aussehen.

Aber es hat keinen Zweck, ich werde die Sache jetzt nicht weiter argumentieren.

Jedenfalls wurden Beträge dieser Größenordnung bei NSF unwidersprochen genannt.

Ja gerade beim NSF gibt es viel heiße Luft, denn da verfügt mehr als Einer über gefährliches Halbwissen.
Die Kosten für die Erhaltung bzw. Produktion von SLS werden sich wohlkaum in der Größenordnung der Entwicklung befinden.

Gib mal bitte eine seriöse Quelle an, die diese Aussage von dir bestätigt.

Gib mal bitte eine seriöse Quelle an, die diese Aussage von dir bestätigt.

Nochmal. Eine Milliarde für den gleichen Zweck für EELV ist eine Tatsache, auch hier im Forum mehrfach erwähnt. Das kam meines Wissens allerdings aus dem Militär-Etat. Aber im Vergleich scheinen mir die 2 Milliarden schon passend.

Außerdem NSF keine seriöse Quelle? Wenn da was falsches berichtet oder behauptet wird, haut Jim ganz schnell dazwischen.

Zitat von: LOXRP1 am 21. Januar 2013, 15:23:59

Gib mal bitte eine seriöse Quelle an, die diese Aussage von dir bestätigt.

Nochmal. Eine Milliarde für den gleichen Zweck für EELV ist eine Tatsache, auch hier im Forum mehrfach erwähnt. Das kam meines Wissens allerdings aus dem Militär-Etat. Aber im Vergleich scheinen mir die 2 Milliarden schon passend.

Außerdem NSF keine seriöse Quelle? Wenn da was falsches berichtet oder behauptet wird, haut Jim ganz schnell dazwischen.

Ich habe nicht jedem Member des NSF seine Kompetenz abgesprochen, ganz im gegenteil da gibt es so manchen Insider nicht nur bei der NASA. Das NSF pauschal als seriöse Quelle anzusehen ist trotzdem fragwürdig, denn da tumelt sich so mancher Laie.

Tut mir leid aber das ist keine Quelle, auch wenn du es als Tatsache betitelst. Nur so eine Zahl in den Raum zustellen ist recht ungenau und wird dem Programm nciht gerecht. Wie kommt sie zustande
diese 1 Mrd. $ durch die EELVs.
Also wenn du schon wenigstend den Threat bzw. den Beitrag verlinken könntest.

Och, NSF hat schon damals diese Jupiter Raketen von Direct für fast beschlossene Sache erklärt oder letztes Jahr mal ein Shuttle 2.0 angekündigt... Finanzierung angeblich so gut wie sicher... 

Ich habe schon geschrieben, warum auch nach Fertigstellung von SLS und Orion kein Geld zur Verfügung steht, ohne Budgeterhöhung.

Liest Du meine Beiträge nicht? Ich sagte mit dem Wegfall der ISS wird zusätzliches Budget frei. Also selbst wenn Dein Vergleich Entwicklung = Unterhaltskosten stimmt, können nach ISS-Ende Habitat, Lander usw... gebaut werden.

Gruß, Klaus

Sehe es ähnlich wie LOXRP1. Natürlich kostet die Aufrechterhaltung der Produktions(fähigkeit) Geld aber nicht so exorbitante Summen. Selbst wenn sich die NASA nach 2020 nicht komplett von der ISS verabschieded (weitermachen light), dürfte noch Geld übrig bleiben. Das teuerste an den ganzen Missionen zu NEO und Mond ist das Transportsystem und Orion, beides hat man dann da. Ein Mond- oder NEO-Projekt würde "nur" die Entwicklung spezifischer Hardware erfordern, wobei diese ja auch als Mehrzweckhardware angedacht ist (Stichwort: Space Exploration Vehicle). Aber das führt wieder vom Kernthema SLS weg...
Kurz und bündig: der große Investitionsbrocken ist die Entwicklung vom SLS-Orion-System. Danach wird das groß des zuvor für die Entwicklung genutzten Budgets für einzelne Missionen frei sein. Ergo: Scheibchenstrategie oder besser gesagt: 2020 hat das SLS den Fuß weit drin in der Tür.

Was aber stimmt: Das NASA-Budget muss erhöht werden, rein nominell als Inflationsanpassung. Das Budget unverändert zu lassen würde real einer Senkung entsprechen.

Was Habitate und Nutzlasten angeht: Mit dem SLS können Habitate gestartet werden die sehr wohl "sinnvoll" schwerer sind, als mögliche kleinere Module per Falcon Heavy und Co. Sinnvoll in der Hinsicht, dass schwere strahlungsgeschützte Module mit SLS ins All gebracht werden können. Es gab ja erst vor paar Wochen die neue Studie wonach man für interplanetare Reisen möglicherweise doch einen weiter reichenden Strahlenschutz ausüben sollte, als bisher geplant. Wenn man einen "Crew-Bunker" ins All bringen möchte, dann ist das SLS die Wahl.
Ich weiss, momentan ist für interplanetare Missionen nichts geplant. Aber wenn, dann wird das SLS dringend gebraucht. Zu sagen "dafür reichen kleinere Raketen" würde ja auch heißen, dass man die ganze ISS genauso gut auch nur mit Soyuz-Raketen hätte aufbauen können, hätte es halt paar Starts mehr gebraucht 

Nochmal nebenbei eine Anmerkung:
Mock-Ups sind Attrappen die außer der Form und vlt. paar Showlämpchen nichts dem eigentlichen Gerät zu tun haben. Meist sind diese sogar aus bemalten Sperrholz und dienen zur Findung von ergonomischen Grundgestaltungen wie Sitzanordnung, Schalteranordnung, Raumgefühl etc. Das SM für Orion so zu nennen ist faktisch völlig falsch. Dieses verfügt über Systeme und deutliche Funktionen wie Triebwerke, Stromversorgung etc. Insofern handelt es sich dann dabei um ein SM wie es sein soll. Was nach den beiden Flügen ist weiß niemand, aber die ESA wäre sicherlich ganz heiß drauf Astronauten mit BEO-Missionen mitzuschicken und BEO wird es wohl nur international als Kooperation geben. Wer weiss vielleicht wird zukünftig die BEO-Hardware als Anteil aus Europa kommen. SLS und Orion haben die Amis, Europa baut (evtl. zusammen mit Russland) Hardware für den Mond oder einen NEO.

Interessantes Stammtischniveau hier. 

Was sind die Alternativen zu SLS?

Falcon Heavy wird immer genannt. Das ist ja fast noch weniger fertig und mit noch mehr Zweifeln belegt als das SLS. Da steht ja noch gar kein Starttermin fest. Bei SLS sind schon die Triebwerke, die Booster und die ganze Servicing-Struktur durch das Shuttle bewährt. Das einzige was neu entworfen wurde, ist die Core-Stage.
Falcon Heavy ist dagegen komplett neu. Niemand weiß, ob das mit den 27 Minitriebwerken nicht fatal wird, gerade im Angesicht des Triebwerksausfalls beim letzten Flug. Dann das Cross-Feeding, die schwache zweite Stufe (1x Merlin 1-D)... ich sehe hier viele Fragezeichen. Und sogar wenns klappt, dann haben wir einen unbemannten Träger, bis das alles bemannt ist UND dann mit Dragon noch zum Mond fliegt (hallo Strahlung)... 

Dann lieber direkt ein System entwickeln, dass auf BEO ausgelegt ist - wie der SLS-Testflug direkt zum Mond ja eindrucksvoll beweist.
Ich denke, die Aufgabenteilung Routinemissionen = privat, große Entdeckungsmissionen = staatlich ist eine wirklich gute Idee.

Übrigens: Momentane Überlegungen sind, das Design des europäischen Service-Moduls ab dem 3. Flug direkt in den USA weiterzubauen. Das ist aber noch nicht ausgemacht. Die ESA erhofft sich natürlich eine langfristige Kooperation um mit "im Boot" zu sitzen. Das sind natürlich alles langfristige Planungen, fix sind nur die ersten beiden Missionen, aber es zeigt den Willen der Beteiligten, und dass das Service-Modul alles andere als ein "Mock-Up" ist.

Oder würdet ihr das ATV, das wohl fortschrittlichste unbemannte Frachtraumschiff, auch als "Mock-Up" bezeichnen? Denn nicht viel anderes ist ja das Service-Modul: Ein weiterentwickeltes ATV, ohne Frachtraum, mit stärkeren Triebwerken. Ich bin sicher, das SM wird ein Prestigebau, auf das wir Europäer stolz sein können, so wie es jetzt Columbus und ATV sind. Gleichzeitig erhalten wir uns damit quasi "kostenlos" Kompetenzen und Know-How hier in Europa. Wir können mit dieser Lösung wirklich zufrieden sein.

Denn nicht viel anderes ist ja das Service-Modul: Ein weiterentwickeltes ATV, ohne Frachtraum, mit stärkeren Triebwerken. Ich bin sicher, das SM wird ein Prestigebau, auf das wir Europäer stolz sein können, so wie es jetzt Columbus und ATV sind. Gleichzeitig erhalten wir uns damit quasi "kostenlos" Kompetenzen und Know-How hier in Europa. Wir können mit dieser Lösung wirklich zufrieden sein.

Dann will ich abschließend diesem Absatz zustimmen. FALLS dieses weiterentwickelte ATV das Orion SM wird, gibt es tatsächlich Grund zu Stolz und Zufriedenheit.

fix sind nur die ersten beiden Missionen

Leider nicht. Fix ist nur die erste Mission. Zusätzlich Ersatzteile um bei irgendwelchen Problemen ein Austauschteil zu haben. Sollte keins davon benötigt werden, könnte man daraus möglicherweise ein zweites Service Modul bauen. Hat dafür dann aber keine Ersatzteile mehr. Also benötigt man auf jeden Fall neue Vereinbarungen ab dem zweiten Flug. Ohne weitergehende Kooperationverträge wäre eine zweite Mission mit dem ESA Service Modul aus genanntem Grund undenkbar.

Aber natürlich dürfte alles darauf angelegt sein, dass wenn die ESA Ihre Arbeit gut macht, es auf ein permanentes ESA Service Modul hinausläuft. Diesbezüglich hatte Gerstenmaier ja auch andere Nationen eingeladen, bei der BEO Exploration zu partizipieren und sprach explizit davon, diese Aufgaben können nur international erfolgreich werden. Natürlich unter der Führung der USA, eine Tatsache, die Roskosmos nicht schmecken dürfte.

Gruß, Klaus