Wernher von Braun

Man sollte auch nicht vergessen, das die meiste Hochtechnologie militärische Wurzeln hat. Raketen, Internet, Atomkraft usw.

Wer nun mit der Moralkeule kommt, der sollte doch bitte Abstand von der Raumfahrt, dem Computer, dem Stromnetz und natürlich auch von der Autobahn halten.

Militärische Wurzeln und ein Arbeitslager mit  KZ-Häftlingen sind wohl nicht unbedingt das gleiche.

Man sollte auch nicht vergessen, das die meiste Hochtechnologie militärische Wurzeln hat. Raketen, Internet, Atomkraft usw.

Wer nun mit der Moralkeule kommt, der sollte doch bitte Abstand von der Raumfahrt, dem Computer, dem Stromnetz und natürlich auch von der Autobahn halten.

"Krieg ist aller Dinge Vater, aller Dinge König. Die einen macht er zu Göttern, die anderen zu Menschen, die einen zu Sklaven, die anderen zu Freien.", Heraklit von Ephesos, * um 520 v. Chr.; † um 460 v. Chr. (Quelle: Wikipedia)

Diese Erkenntnis ist also nicht gerade neu. Aber man möge mir zugestehen, dass ich z.B. die ca. 80 Millionen Toten von Erstem und Zweitem Weltkrieg nicht als zwingende Voraussetzung für die Entwicklung von Computer und Raumfahrt akzeptieren kann.

Militärische Wurzeln und ein Arbeitslager mit  KZ-Häftlingen sind wohl nicht unbedingt das gleiche.

Du solltest Dein Bild von Herrn Braun nicht so einzimentierend wiederholen.

Bei so viel Apathie verwundert es nicht, dass er sich nicht lange wehrt, als man ihn 1937
auffordert, der NSDAP beizutreten. Als Himmler ihn 1940 in seine SS zwingt, schmeckt ihm
das schon weniger. Aber da war es eigentlich schon zu spät. "Mitte der dreißiger Jahre hätte
er sich den Nazis vielleicht noch entziehen können", sagt Neufeld, "wenn er bereit gewesen
wäre, seinen Traum aufzugeben." Tatsächlich aber wurde ihm seine Situation zu spät klar -
vielleicht erst 1944, als er mit einigen Mitarbeitern von der SS verhaftet wurde und nur knapp
der Hinrichtung entging, oder bereits 1943 bei seinem ersten Besuch in der Hölle von
Mittelbau-Dora. Dort muss der Weltraumträumer sich tatsächlich wie Goethes Faust
vorgekommen sein, der in der Tragödie zweitem Teil ebenfalls große Ingenieurswerke zum
Wohle der Menschheit in Gang setzt und dann mit ansehen muss, wie Mephisto dafür das
alte Ehepaar Philemon und Baucis ermordet. Faust ist angewidert, aber das macht die
beiden auch nicht mehr lebendig.
Bei Kriegsende begibt sich Wernher von Braun schnurstracks in die Hände der
amerikanischen Armee. Auch hier diagnostiziert Neufeld zunächst einmal einen
beunruhigenden Opportunismus. Die Amerikaner sind die Sieger. Wer kann nun von Brauns
Raketen bauen, wenn nicht sie? 

Schwarz-Weiß. Es gibt mehr als das.

Quelle: http://www.raketenspezialisten.de/pdf/doktor_faustus.pdf

Gruß, Klaus

Und Du solltest genauer lesen. Helix verwies auf den militärischen Ursprung von Raketen und anderer Technologie. Ich stellte nur klar, dass eine militärische Entwicklung nicht mit den Verhältnissen eines Arbeitslagers gleichzusetzen ist. Falls Du anderer Meinung bist formuliere sie bitte.

Es ist unerheblich, ob von Braun die NSDAP "schmeckte". Himmler hat ihn nicht "gezwungen", er stellte klar, dass von Braun jegliche Unterstützung entzogen würde, wenn er der Partei nicht beiträte. Er war 1940 keineswegs seines Lebens bedroht... allerdings wären seine Möglichkeiten abhanden gekommen. Für die hat er sich entschieden.
Gezwungene können nicht entscheiden.

Helden und Luftballons haben etwas gemeinsam: Strapaziert man sie zu stark, bleiben nur noch Fetzen übrig.

Ich kann die Leistungen Wernher von Brauns anerkennen und trotzdem davon überzeugt sein, dass er sich weit mehr als ich akzeptieren kann auf das Nazi-System eingelassen hat. Ich störe mich allerdings an der geschichtsverfälschenden Schönfärberei von - hauptsächlich - deutscher und amerikanischer Seite. Die Sehnsucht nach makellosen Helden ist ja verständlich, aber eben auch naiv. Mir können "perfekte" Helden gestohlen bleiben, Menschen sind mir lieber - einfach deswegen, weil sie glaubwürdiger sind.

Helix verwies auf den militärischen Ursprung von Raketen und anderer Technologie.

Falsch. Ich habe das nur aufgegriffen und wollte zum Ausdruck bringen, dass ich es als Tatsache wahrnehme, aber nicht als Rechtfertigung für irgendetwas akzeptiere.

Es ist unerheblich, ob von Braun die NSDAP "schmeckte". Himmler hat ihn nicht "gezwungen", er stellte klar, dass von Braun jegliche Unterstützung entzogen würde, wenn er der Partei nicht beiträte. Er war 1940 keineswegs seines Lebens bedroht... allerdings wären seine Möglichkeiten abhanden gekommen. Für die hat er sich entschieden.
Gezwungene können nicht entscheiden.

Die Parteimitgliedschaft Wernher von Brauns und auch sein Rang in der SS sind - meiner Meinung nach - nur Pille-Palle ("Wes' Brot ich ess', des' Lied ich sing!" - aber hier bitte nur im Sinn von "Lippenbekenntnis" verstehen).
Wernher von Brauns Leben war 1944 kurze Zeit in Gefahr, als er in Gestapo-Haft war und von Dornberger herausgehauen werden musste. Dabei ging es im Grunde um eines von Himmlers Machtspielchen.

. Dabei ging es im Grunde um eines von Himmlers Machtspielchen.

Man darf vor Allem nicht den zeitlichen Aspekt außer Acht lassen. Hittlers Partei wurde demokratisch gewählt. Dann gab es einen schleichenden Prozess, wo es für jeden irgendeinen Moment gibt, wo man denkt: "Hey, hier stimmt was nicht. Das will ich nicht." Aber genau dann ist es meist schon zu spät. Will man dann aussteigen, steht man schneller an der Wand als einem Lieb ist. Eine gewisse Apathie hat sicher dazu geführt, dass dieser "Moment" bei Werner von Braun später kam als bei anderen. Das reicht aber lange nicht aus, um Ihn in die braune Socke zu stecken. Von der Informationslage die uns nun zur Verfügung steht und den Infos, welche damals den jeweiligen Personen bekannt war, ganz abgesehen.

Gruß, Klaus

Seit 1936 baute von Braun an einer Rakete, die den Anforderungen genügen sollte eine Tonne Sprengstoff 250km weit zu befördern - Kriegsbeginn war 1939 - 1940 trat er der Partei und der SS bei. Wenn man da immer noch nicht denkt "Hey, hier stimmt was nicht. Das will ich nicht." dann ist man entweder dumm oder will es nicht denken.
Ersteres ist wohl bei ihm auszuschließen.
Pille-Palle würde ich das nicht nennen. Ja, er hatte einen Traum. Ja, er wollte zum Mond. Ja, er hatte das Talent und die Fähigkeiten es so weit zu bringen. Alles unbestritten. Aber er hat sich eines erkennbar unmenschlichen Systems bedient solange es ging. Und danach nutzte er ein anderes System um den Konsequenzen des ersten zu entkommen und weiterarbeiten zu können.
Mag sein, dass er beiden Systemen nie aus Überzeugung angehörte, sondern der Möglichkeiten wegen. Das entbindet ihn nicht von moralischer Schuld. Und egal welche unbestreitbaren Leistungen er vollbracht hat - diese kann man weder leugnen noch wegdebattieren.

Dummheit oder Ignoranz
Moralische Schuld oder weiße Weste
Partei oder nicht Partei

Ich möchte Dich gar nicht mehr überzeugen, Liebe xwing. Aber die anderen Lesenden möchte ich vor solch einem "Schwarz-Weiß" - Denken warnen. Diese Simplifizierungen werden der Wahrheit, die meist irgendwo dazwischen liegt, sicher nicht gerecht.

Gruß, Klaus

Lieber klausd, irgendwie liest Du selektiv. Du wirst die technischen Leistungen des Wernher von Braun in keinem Kommentar von mir geleugnet finden. Sie sind unbestritten. Es wäre allerdings schwarz/weiß geurteilt, wenn man über sie den menschlichen Preis vergißt, den er zu zahlen bereit war.
Gerade das wäre eine komfortable Simplifizierung. Manche Biografien sind nicht leicht. Als Raumfahrtfan empfinde ich seine als eine der schwierigsten. Ihn als Schreibtischtäter und Visionär von seinen moralischen Verfehlungen zu entbinden, sie zu relativieren nur damit mich das Mondprogramm störungsfrei begeistern kann ist mir zu einfach. Manchmal darf man es sich ein bißchen schwerer machen. Simpel ist daran gar nichts.

Ihn als Schreibtischtäter und Visionär von seinen moralischen Verfehlungen zu entbinden, sie zu relativieren nur damit mich das Mondprogramm störungsfrei begeistern kann ist mir zu einfach.

So wie ich das sehe hat diese Argumentation niemand hier geführt. Wie kommst Du drauf?

Gruß, Klaus

... Hittlers Partei wurde demokratisch gewählt. ...

Dieses "Argument" wird von bestimmten politischen Richtungen sehr oft benutzt, um "das an die Macht" kommen der NSDAP zu legalisieren.
Die "Machtergreifung" der Partei Hitlers mit genau diesen Worten (!!!) "demokratisch gewählt" zu Beschreiben impliziert heute, dass die demokratischen (gesellschaftlichen) Beurteilungs-Normen von heute und damals übereinstimmen - und genau dass ist falsch - und  - sehr gefährlich...

Wenn Du solche Verbrechen gegen die Menschlichkeit mit "Kind seiner Zeit" entschuldigen willst gab es in Deutschland niemanden mit irgendeiner Schuld.

Was ich so nie behauptet habe.
Von Braun hat seinen Traum zu verwirklichen gesucht, und das ging nur, indem er mit den Wölfen heulte. Und in der frühen Phase der A4-Entwicklung konnte er wohl kaum wissen, unter welchen verbrecherischen Bedingungen seine Raketen mal produziert werden. Hätte er sich dem System dagegen während der letzten Kriegsjahre verweigert, dann hätte er sicher mit schwersten Konsequenzen für sich rechnen müssen. Seine kurzzeitige Gestapohaft von 1944 war sicher auch als Warnschuss vor den Bug gedacht, um ihm die Möglichkeiten des Systems nochmal recht deutlich vor Augen zu führen.

Ich habe mal zu Wernherr von Braun ein - wie ich finde - recht treffendes Zitat gelesen bzw. gehört:


Ich denke dass trifft es ganz gut.

Ich kann und mag nicht über Wernherr von Braun urteilen - genausowenig wie ich es über meinen Opa kann der auch in der SS war. Wie hätten wir gehandelt, hätten wir nicht heute sondern in der damaligen Zeit gelebt? Ich glaube kaum das wir alle Widerstandskämpfer gewesen wären...

Für mich ist Wernherr von Braun in erster Linie ein Visionär, ein Genie der Raumfahrt das heute in einschlägigen Kreisen schmerzlich vermisst wird. Raumfahrt lebt von Visionen und Menschen, die diese Visionen versuchen in die Realität umzusetzen und die diese Visionen auch verkaufen können. Ohne WvB wären die Menschen wohl erst sehr viel Später zum Mond gestartet, hätten Generationen von Kindern nicht in selbstgebastelten Raketen im garten die Reise zum Mond in Ihrer Phantasie selber angetreten (ich zähle mich auch dazu) und sich für Raumfahrt begeistert.

Wernherr von Braun hat sicherlich auch Schuld auf sich geladen - keine Frage - und sicher wäre heute die Diskussion eine andere, hätte sich von Braun eines Tages offen dazu bekannt. Doch liegt es nicht an uns zu Richten. Die Geschichte der Raumfahrt im 20en Jahrhundert ist auch die Geschichte der armen Menschen, die in Dora Mittelbau gelitten haben und denen großes Unrecht widerfuhr - und das darf die Gesellschaft nie vergessen...

Sehr schön zusammengefasst Trinitus! Wobei ich mit dem Zitat nicht anfreunden kann.

Gruß, Klaus

Warum dürfen wir heute nicht "richten"/urteilen, wenn man die Worte so nutzen will?

Das nennt man allgemein "historische Aufarbeitung". Meistens machen das erst Folgegenerationen, nicht die betroffene selbst. Das hilft dabei ein Gesamtbild zu bekommen, zu verstehen, einzuordnen ... zu werten ... und daraus eigene Schlüsse zu ziehen.
Ich denke nicht, dass man das verbieten darf, oder gar verteufeln sollte. Wenn wir keine eigenen Urteile bilden dürfen, bleiben wir beim leeren Zitieren von Fakten und Details. Damit erreichen wir kein Wissen, sondern bleiben auf der Ebene purer Information.

Ich erlaube mir ein Urteil und ich habe eine Meinung zu von Braun und zur damaligen Generation. Wie ich mich damals verhalten hätte? Keine Ahnung ... aber ich hoffe heute zu verstehen und mich deshalb ordentlich zu verhalten.

@Trinitus
Das Zitat bündelt alles. Das ist wirklich treffend!
Das meinte ich mit: für mich als Raumfahrtfan eine der schwierigsten Biografien.

@Wilga
Mit den Wölfen heulen ist eben nicht "nur"... es ist einiges. Ich sehe es aber wie Du, dass ich mir, vielleicht in seinen letzten Lebensjahren, spät aber dennoch, eine Positionierung gewünscht hätte. Es würde es mir einfacher machen eine Antwort auf die Frage zu finden wieviel Bewußtsein von Braun selbst für seine Geschichte hatte und wie er damit umgegangen ist.

@Schillrich
Danke, dass Du das so gut in Worte gefasst hast.

Militärische Wurzeln und ein Arbeitslager mit  KZ-Häftlingen sind wohl nicht unbedingt das gleiche.

Och ich denke das sieht Hiroshima und Nagasaki anders.

Jetzt wird's wirr.
Hiroshima und Nagasaki sind kein Ursprung militärischer Technologieentwicklung - sondern Leidtragende selbiger. Sie sind zudem keine Orte an denen Menschen aufgrund ihrer Herkunft, sexuellen Orientierung oder Gedanken zusammengepfercht und verschlissen wurden um militärische Technologie zu entwickeln.

Stop. Man kann trefflich und endlos dazu in alle mögliche Richtungen diskutieren, aber das ist dann einfach Off Topic. Beiträge ohne direkten Bezug zu von-Braun werden im weiteren gelöscht.

"Selten hat soviel Glanz soviel Schatten überstrahlt."

Man kann es auch andersherum sehen:




... und noch zur "demokratischen" Wahl der NSDAP 1933: Bedrohung, Verfolgung, Lüge und Hetze sind Stichworte, die mir dazu einfallen.

• http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_M%C3%A4rz_1933
• http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_November_1933

Wernher von Braun ist nun mal eine sehr umstrittene Persönlichkeit. Zum einem ebnete er unter anderem der Menschheit den Weg in den Kosmos, doch auf der anderen Seite war er als Mitglied der NSDAP und der SS Teil eines menschenunwürdigen, verabscheuungswürdigen und brutalen Regime, dass Europa und die Welt mit Tod, Terror und Leid überzog. Seine Taten in der Nazizeit sind unverzeihlich, und ich kann die Überlebenen von Mittelbau-Dora gut verstehen, dass sie von Braun zunächst einmal als den Nazi sehen, der er für sie war und nicht der Ingenieur. Wie es der Satiriker Tom Lehrer so schön und passend ausdrückte: “Once the rockets are up, who cares where they come down? / That’s not my department, says Wernher von Braun”. Aber er war eben auch ein brillianter Ingenieur, der die Raumfahrt revolutionierte, was man am deutschen Vorsprung in der Raketentechnologie im 2. Weltkrieg und seinem Wirken an der Redstone, der Jupiter und vor allem an der Saturn sah.

Ich denke bei diesem Hintergrund, dass man zwar von Brauns Leistungen ehren sollte, doch darf man nie vergessen, zu welchem Preis diese erreicht wurden. Und dieser Preis war über die Maßen hoch, sowohl die Opfer in London oder Antwerpen als auch die abertausenden Zwangsarbeitet, die beim Bau der V2 starben.

die Opfer in London oder Antwerpen

Interessante Frage über die schon viel diskutiert wurde. Ist der Konstrukteur mitschuldig, der Panzer / Raketen / Flugzeuge / Bomben / Atombomben baut? Ist man auch schuldig, wenn man in einem Unternehmen arbeitet, welches solche Dinge produziert? Sind dann Airbusmitarbeiter / Siemensmitarbeiter mitschuldig am Tod von Menschen?

Mit solchen Fragen beschäftigte sich Dürrenmatt. Wers noch nicht gelesen hat: http://www.amazon.de/Physiker-Eine-Kom%C3%B6die-zwei-Akten/dp/3257230478

Von Brauns Startrampen stehen auf einem Fundament aus Leichen.

Steht von Braun damit auch auf einem Berg aus Leichen? Hauptverantwortlich? Teilverantwortlich? Wenn ja, zu welchem Teil? Auf wievielen Leichen stehen die Startrampen der Chinesen, Russen, Amerikaner? Fragen über Fragen... Führt hier sicher zu weit.

Gruß, Klaus

Zitat von: sf4ever am 10. Januar 2013, 21:43:05

die Opfer in London oder Antwerpen

Interessante Frage über die schon viel diskutiert wurde. Ist der Konstrukteur mitschuldig, der Panzer / Raketen / Flugzeuge / Bomben / Atombomben baut? Ist man auch schuldig, wenn man in einem Unternehmen arbeitet, welches solche Dinge produziert? Sind dann Airbusmitarbeiter / Siemensmitarbeiter mitschuldig am Tod von Menschen?

Mit solchen Fragen beschäftigte sich Dürrenmatt. Wers noch nicht gelesen hat: http://www.amazon.de/Physiker-Eine-Kom%C3%B6die-zwei-Akten/dp/3257230478

Zitat von: GG am 10. Januar 2013, 21:08:37

Von Brauns Startrampen stehen auf einem Fundament aus Leichen.

Steht von Braun damit auch auf einem Berg aus Leichen? Hauptverantwortlich? Teilverantwortlich? Wenn ja, zu welchem Teil? Auf wievielen Leichen stehen die Startrampen der Chinesen, Russen, Amerikaner? Fragen über Fragen... Führt hier sicher zu weit.

Gruß, Klaus

Flacher und sehr durchsichtiger (Gegen-)Argumentationsversuch.
Stimmt einen eigentlich nur traurig.

Die "Weste" WvB's wäscht man damit nicht weiß...