Falcon 9 v1.1 Jungfernflug mit CASSIOPE

Zitat von: Führerschein am 30. September 2013, 09:42:35

Orbit ziemlich genau getroffen. Perigäum 28km höher als geplant. Das erhöht die Lebensdauer.

Das bestätigt vor allem die Aussage von Musk, dass die Rakete etwas mehr Leistung hatte als erwartet. Daher ist auch der Orbit etwas höher.

Wobei bei sowas höher nicht automatisch gleichbedeutend mit besser ist. Am besten wäre es, wenn man den vorgegebenen Orbit ainfach trifft, und basta.
Leider gibt es immer noch keine Daten, in welchen Orbit der Cassiope jetzt nun entlassen wurde (hat Space-X da etwa keinen Mumm dazu, die Daten zu veröffentlichen?  )
Das einzige was es gibt, sind 20 Objekte die sich seit dem Start zusätzlich im Orbit befinden, mit einer durchaus breiten Streuung, das sind mehr als nominell da sein sollten.
Merkwürdig nur, daß man bei Norad zwar den später gestarteten Astra findet, aber keinen Cassiope. Wissen sie noch nicht, welcher der 20 Objekte der Cassiope ist?

Zoe

Wobei bei sowas höher nicht automatisch gleichbedeutend mit besser ist. Am besten wäre es, wenn man den vorgegebenen Orbit ainfach trifft, und basta.
Leider gibt es immer noch keine Daten, in welchen Orbit der Cassiope jetzt nun entlassen wurde (hat Space-X da etwa keinen Mumm dazu, die Daten zu veröffentlichen?  )
Das einzige was es gibt, sind 20 Objekte die sich seit dem Start zusätzlich im Orbit befinden, mit einer durchaus breiten Streuung, das sind mehr als nominell da sein sollten.
Merkwürdig nur, daß man bei Norad zwar den später gestarteten Astra findet, aber keinen Cassiope. Wissen sie noch nicht, welcher der 20 Objekte der Cassiope ist?

Zoe

Mit "Mumm" hat das herzlich wenig zu tun. SpaceX wird das tun, was sie für für das Erreichen der eigenen Ziele langfristig für richtig halten bzw. was mit den Kunden abgesprochen / vereinbart worden ist. Ich find's immer wieder amüsant, wie viele hier immer wieder so tun, als ob SpaceX zu irgendetwas geradezu verpflichtet wäre. Aber prinzipiell müssen die gar nichts veröffentlichen, weder Daten noch Bilder noch irgendwas, und zwar egal ob etwas klappt oder schiefläuft.

Für SpaceX-Gegner war Sonntag tendenziell natürlich ein schlechter Tag und jetzt versucht man sich an all den Dingen, die nicht optimal gelaufen sind, irgendwie hochzuziehen. Das macht Eure Kritik aber deshalb nicht wichtiger, und schon gar nicht so wichtig, als dass SpaceX deshalb irgendwas an seiner Außendarstellung ändern würde. Dass man die fehlenden Orbit-Zahlen jetzt auf fehlenden "Mumm" schiebt... wie gesagt, amüsant. Und zeigt, dass die Luft bei den SpaceX-Kritikern zumindest vorübergehend dünn geworden ist. Kann sich natürlich schnell wieder ändern, wenn die nächste Mission schiefläuft. Aber auch damit würde die Welt nicht untergehen. Schaun wir mal was die Zukunft bringt.

Ich hab die Orbit-Daten doch schon auf Zoes Frage gepostet.

Ich hab die Orbit-Daten doch schon auf Zoes Frage gepostet.

Dande != Cassiope

Zoe

Zitat von: Zoe am 01. Oktober 2013, 09:25:26

Wobei bei sowas höher nicht automatisch gleichbedeutend mit besser ist. Am besten wäre es, wenn man den vorgegebenen Orbit ainfach trifft, und basta.
Leider gibt es immer noch keine Daten, in welchen Orbit der Cassiope jetzt nun entlassen wurde (hat Space-X da etwa keinen Mumm dazu, die Daten zu veröffentlichen?  )
Das einzige was es gibt, sind 20 Objekte die sich seit dem Start zusätzlich im Orbit befinden, mit einer durchaus breiten Streuung, das sind mehr als nominell da sein sollten.
Merkwürdig nur, daß man bei Norad zwar den später gestarteten Astra findet, aber keinen Cassiope. Wissen sie noch nicht, welcher der 20 Objekte der Cassiope ist?

Zoe

Mit "Mumm" hat das herzlich wenig zu tun. SpaceX wird das tun, was sie für für das Erreichen der eigenen Ziele langfristig für richtig halten bzw. was mit den Kunden abgesprochen / vereinbart worden ist. Ich find's immer wieder amüsant, wie viele hier immer wieder so tun, als ob SpaceX zu irgendetwas geradezu verpflichtet wäre. Aber prinzipiell müssen die gar nichts veröffentlichen, weder Daten noch Bilder noch irgendwas, und zwar egal ob etwas klappt oder schiefläuft.

Für SpaceX-Gegner war Sonntag tendenziell natürlich ein schlechter Tag und jetzt versucht man sich an all den Dingen, die nicht optimal gelaufen sind, irgendwie hochzuziehen. Das macht Eure Kritik aber deshalb nicht wichtiger, und schon gar nicht so wichtig, als dass SpaceX deshalb irgendwas an seiner Außendarstellung ändern würde. Dass man die fehlenden Orbit-Zahlen jetzt auf fehlenden "Mumm" schiebt... wie gesagt, amüsant. Und zeigt, dass die Luft bei den SpaceX-Kritikern zumindest vorübergehend dünn geworden ist. Kann sich natürlich schnell wieder ändern, wenn die nächste Mission schiefläuft. Aber auch damit würde die Welt nicht untergehen. Schaun wir mal was die Zukunft bringt.

Der Mumm-Smiley war ja auch eher auf die Mumm-Kommentare eines anderen Forenmitglieds bezogen (und deswegen auch ein Winky-Smiley, n'est-ce pas?). Abgesehen davon, wann kapiert mal jemand, daß Fragen (und Kritik) zu äußern nicht gleichbedeutend mit Gegner o.ä. ist? Das wird ja langsam echt ein P.M. Niveau hier.

Mich interessieren einfach Daten und Zahlen mehr als bunte Videos, aber da hat jeder halt seine eigenen Vorlieben.

Zoe

Zitat von: Führerschein am 01. Oktober 2013, 11:54:40

Ich hab die Orbit-Daten doch schon auf Zoes Frage gepostet.

Dande != Cassiope

Zoe

Die Satelliten sind alle ohne neue Zündung der Oberstufe freigesetzt worden. Wie groß sollen die Bahnabweichungen sein?

Details kann der Satellitenbetreiber bekanntgeben, wenn es ihm passt.

... Fragen (und Kritik) zu äußern nicht gleichbedeutend mit Gegner o.ä. ist...

Jawoll. Rege Diskussionen - auch mit konträren Positionen - sind gerne gesehen. Und alles in entspannter, von Respekt geprägter Art und Weise. Ist das, was ich mir als Mod so vorstelle.

---

Ich find´die Frage "Wo ist Behle CASSIOPE?" auch sehr spannend, ebenso, was zum Schicksal der 2. Stufe noch herauskommt.

Gruß   Pirx

Ach Kinder.

Die Oberstufe bewegt sich auf einer Flugbahn, die einzelnen Nutzlasten werden nicht gleichzeitig sondern sequentiell freigegeben, manche bekommen noch einen "Schubs" mit auf den Weg, manche nicht. Ist doch nicht schwierig sich auszurechnen, daß die nicht alle auf einmal mit genau den gleichen Orbitparametern losgelassen werden, das gäbe eine Reihe schöner Kollisionen....

Natürlich kann man sagen "ist mir doch wurscht wo die Satelliten landen, Hauptsache irgendwo im Orbit". Natürlich hat Space-X keine Verpflichtung, einem Forum wie diesem hier irgendwelche Daten zu liefern. Für mich ist es halt auch eine Sache des Anspruchs, die man an sich als Firma (Supplier oder Launch Service Provider, egal) stellt. Und ich dachte auch, daß wir hier in einem halbwegs ernsthaft technischen Forum sind, bei denen man sich auch für solche Fragen interessieren kann, ohne für jede Solche gleich niedergemacht zu werden mit dem Hinweis auf irgendwelche vagen Twittermeldungen oder Vermutungen. Offenbar war meine Annahme falsch und ich hier im falschen Forum.

Dann noch viel Spaß hier und ich denke ich werde mich langsam aus dem Fanclub ausklinken.

Zoe

das Thema "Wiederverwendbarkeit", die ja mit dieser Mission gleichzeitig getestet wurde, ist bisher zu kurz gekommen. Es gab hierzu ja an dieser Stelle vor einiger Zeit eine heftige und zum Teil mit wenig Sachverstand geführte Diskussion. Jetzt gibt es Tatsachen.

Sicher wird es in einer der nächsten Missionen publikumswirksam gelingen, eine erste Stufe "weich" landen zu lassen. Das ist eine technische Leistung, die man nur beglückwünschen kann. Eine wirtschaftlich zu betreibende wiederverwendbare Rakete erscheint aber utopisch:

- die Kosten eines Starts werden üblicherweise in Dollar pro Kg Nutzlast berechnet, das ist ein ganz wesentliches Auslegungskriterium für eine kommerzielle Rakete. Der dem Entwurf zugrunde gelegte Wert wird in der Praxis nur dann erreicht, wenn die Rakete voll ausgelastet ist. Für die Ariane 5 bedeutet das zum Beispiel zumeist, dass mindestens 2 "Passagiere" bei jeder Mission mitfliegen müssen, was nicht einfach zu erreichen ist, selbst bei einer Konzentration auf den kommerziel  interessantesten Bereich der geostationären Satelliten. Bei einem wiederverwendbaren Träger müssen die Kosten der Überholung der Rakete voll berücksichtigt werden. Wenn diese Kosten 20% des Neuwerts der Rakete betragen -kein unrealistischer Wert-, muss also die Rakete mindestens 5x mal garantiert "halten", was technisch nicht einfach ist und letzendlich zusätzliches Gewicht und damit geringere Nutzlast bedeutet.

- die "Landung" der Falcon9 soll im Meer erfolgen, da wo sich nach Brennschluss die erste Stufe befindet. Das erfordert den geringsten Aufwand an erforderlichem Treibstoff für die Landung.

- schon für eine Landung im Meer wird die Nutzlast nicht unerheblich verringert aufgrund des für die Landung erforderlichen Treibstoffs und die hierfür benötigten Steuerungselemente. SpaceX hat ja schon selber mitgeteilt, dass ein erneuter Landeversuch bei der nächsten Mission nicht möglich ist, da hier die gesamte Nutzlastkapazität.

- Wie viel an Nurtzlastkapazität schon bei einer Landung weit draussen im Meer verloren geht, hat SpaceX bisher meines Wissens nicht mitgeteilt. Wenn man die erste Stufe (nur um die geht es) nun aber noch zum Startplatz zurückbringen würde,  fragt man sich wieviel Nutzlast dann übrig bleibt

- schon die Wiederverwendbarkeit der Boostergehäuse des Shuttle, die aus dem Meer gefischt wurden, wäre nicht wirtschaftlich gewesen, wenn man die vollen Bergungskosten angerechnet hätte. Dabei handelte es sich hier nur um die Wiederaufarbeitung der Gehäuse.

- es erscheint so gut wie unmöglich, eine komplette Stufe mit 9 Triebwerken, Pumpen, Leitungen usw. nach eine Landung im agressiven Salzwasser wieder so kostengünstig aufzubereiten will, dass insgesamt Kosten gespart werden

Ach Kinder.

Natürlich kann man sagen "ist mir doch wurscht wo die Satelliten landen, Hauptsache irgendwo im Orbit". Natürlich hat Space-X keine Verpflichtung, einem Forum wie diesem hier irgendwelche Daten zu liefern. Für mich ist es halt auch eine Sache des Anspruchs, die man an sich als Firma (Supplier oder Launch Service Provider, egal) stellt.

Dann geh doch einfach mal davon aus, dass SpaceX als Firma genau diesen Anspruch auch hat. Die Tatsache, dass sie Dir und anderen nicht die gewünschten Daten und Aussagen liefern hat mit der interen Anspruchshaltung höchstwahrscheinlich nicht das Geringste zu tun. Ihr nehmt Euch alle viel zu wichtig.

Und ich dachte auch, daß wir hier in einem halbwegs ernsthaft technischen Forum sind, bei denen man sich auch für solche Fragen interessieren kann, ohne für jede Solche gleich niedergemacht zu werden mit dem Hinweis auf irgendwelche vagen Twittermeldungen oder Vermutungen. Offenbar war meine Annahme falsch und ich hier im falschen Forum.

Dann noch viel Spaß hier und ich denke ich werde mich langsam aus dem Fanclub ausklinken.

Diese Hoffnung teilte ich bis vor kurzem auch und habe sie nach immerwiederkehrendem Bashing jetzt aufgegeben. Das gilt dann wohl für beide Richtungen. Welcome back beim nächsten SpaceX-Fehlschlag.

@jherholz

Es ist schon lange nicht mehr geplant, Stufen aus dem Meer zu bergen für Wiederverwendung. Was jetzt geschieht, sind nur "Trockenübungen" für den Rückflug. Deshalb bekommen die Stufen Landebeine.

Elon Musk hat nach dem Cassiope-Flug gesagt, der Nutzlastverlust bei Landung im Meer (also auf einer künstlichen Insel, ist aber nicht vorgesehen) würde ca. 15% sein, bei Rückflug ca. 30%. Ein Link zu den Twitter posts wurde auch gerade hier im Thread gegeben.

Das ist noch genug für viele Nutzlasten. Auch ist immer noch nicht klar, wie viel das dann wirklich ist, da es unterschiedliche Nutzlastdaten gibt. Ich habs oben im Thread schonmal geschrieben.

Wircklich viel zu hohlen mit der Rückkehr/Wiederverwendbarkeit der Erststufe wird dann sowieso erst mit der Falcon Heavy sein. Hier sehe ich tatsächlich grosses Potential. Die beiden Booster-Erststufen werden bei relativ wenig Tempo und Höhe abgetrennt, da ist Bremsen und Rückflug nicht so energieaufwendig. Die Zentralstufe ist dann allerdings schon recht schnell und hoch, hier wird dann wohl von der Nutzlast abhängen ob man die zurückholt, wenn nicht kann man da ja dann ne Stufe samt Merlins "verfeuern" die schonmal wiederverwendet wurden und deren Lebensdauer gegen Ende geht. Selbiges gilt natürlich auch für Flüge der Falcon 9 ohne Rückkehr, auch hier kann schon gebrauchtes Material "verfeuert" werden.

Zum Thema zweite Stufe und dem Problem der Wiederzündung bei diesem Flug:

Wie ist das technisch eigentlich vorgesehen, nach erstem Brennschluss der zweiten Stufe ist sie ja schwerelos, der Treibstoff schwebt im Tank umher, wie kann hier der Treibstoff zur Wiederzündung wieder angesaugt werden? Einige Oberstufen verwenden hierzu ja kleine Hilfsraketen die vor Wiederzündung kurz Schub geben und den Sprit nach unten drücken damit er wieder von den Pumpen gefördert werden kann. Wie ist das bei der Falcon vorgesehen? Im Onboardvideo war wieder deutlich zu sehen das die Düsenglocke sehr hell, also sehr heiss geglüht hat und gegen Ende auch etwas ins "Wabbeln" kam. Nach dem Shutdown kühlt sie recht schnell ab, bei der Wiederzündung wird sie schlagartig wieder heiss, kann das zu strukturellen Problemen geführt haben und deswegen das Versagen bei diesem versuch?

... die Düsenglocke sehr hell, also sehr heiss geglüht hat und gegen Ende auch etwas ins "Wabbeln" kam. Nach dem Shutdown kühlt sie recht schnell ab, bei der Wiederzündung wird sie schlagartig wieder heiss, kann das zu strukturellen Problemen geführt haben und deswegen das Versagen bei diesem versuch?

Das mit dem Wabbeln empfinde ich auch so - wurde imho gegen Ende der Brennphase stärker. Und was mir eben noch aufgefallen ist beim Blick auf das gerade abgeschaltete Triebwerk, dass es am unteren Ende der Düsenglocke einen (Stabilisierungs?)Ring gab, der aber sichtbar nicht mehr vollständig vorhanden war - z.B. deutliche Unterbrechung zwischen 9 und 12 Uhr aufs Bild bezogen. Im entsprechenden Bereich fliegt kurz vor der Abschaltung Material weg.

Gruß   Pirx

Pirx, hab eben nachgeguckt, tatsächlich da erkennt man was. Sollte die Glockendüse tatsächlich zu heiss geworden sein, die Kühlung durch Abstrahlung also nicht ausreichend und somit die Düse immer weicher wurde, ins wabbeln gekommen ist und dadurch dann dieser Stabilsierungsring gebrochen ist - bei einer erneuten Zündung kann das nicht lange gutgehen und eventuell zum Bersten des Treibwerks führen und die vielen Teile erklären die Norad registriert hat.

Ich hoffe das das nicht die Ursache ist denn das würde wohl nochmal grundlegende Überarbeitungen der Struktur der Glockendüse erfordern... 

Die mittlere Bahnhöhe wurde um 0,2 % überschritten. Das ist für die Missionen genau genug. Die Wiederzündung war für die Zeit nach dem Absetzen der Nutzlasten geplant, hätte also ohnehin keinen Einfluss auf deren Bahn gehabt. Es war nur ein Test, der allerdings nicht erfolgreich verlief.

Ich würde die Streuung auch nicht als breit bezeichnen bei +/- 0,05 Grad.

Die kanadische Weltraumagentur weiß natürlich, welcher Flugkörper CASSIOPE ist. NORAD hingegen erfasst nur Radarechos. Die beiden müssten sich mal untereinander austauschen. Bis dahin bleiben die Buchstaben A bis T vorläufig. Wenn man dann mal die Verbindung zwischen Satelliten und Radarechos geknüpft hat, wird CASSIOPE (wahrscheinlich) der Buchstabe A zugeordnet, ganz egal, welchen Buchstaben das entsprechende Radarecho jetzt hat.

Für alle anderen, die das auch noch mal anschauen wollen: bei T+8:54 fliegt was weg von dem Stabilisierungsring.

Möglicherweise ist beim Wiederzünden nur die Düse und nicht die ganze Stufe geplatzt. Wenn SpaceX zu dem Zeitpunkt noch der Videokanal zur Verfügung stand, dürften wir da ja bald Gewissheit haben und besonders schwierig ist es wohl auch nicht, den Ring bei den nächsten Triebwerken zu verstärken.

Stellt euch bloß mal vor, es hätte sich bei den Erststufentriebwerken ein schwerer Fehler herausgestellt und sie müssten alle aus der bereits begonnenen Massenproduktion in die Tonne werfen!

Bei dem Video der Liveübertragung wurde ja immer wieder auf "awaiting vehicle downlink"-Bildschirm umgeschaltet, oft war da unmittelbar vorher kurz für nichtmal ne Sekunde eine Infrarotaufnahme der Düse aus einem anderen Winkel zu erkennen, das sind ja die Aufnahmen die nicht an die Öffentlichkeit gehen sollten. Guckt euch nochmal das Video auf Youtube an, nach Brennschluss der zweiten Stufe erkennt man sehr gut den von Pirx erwähnten Bereich am unterenen Ende der Düse in den normalen Aufnahmen im sichtbaren Licht zwischen etwa 9 und 12 Uhr ( genauer würde ich sagen zwischen 10 und 11 Uhr ), wo offenbar ein Stück herausgebrochen ist. Kurz bevor wieder der blaue Bildschirm mit "awaiting vehicle downlink" kommt sieht man wieder die Infrarotaufnahme aus einem anderen Winkel, drückt da rechtzeitig Pause, auch da erkennt man sehr deutlich dieses fehlende Stück am Ende der Glockendüse, daneben sieht man in diesem Bereich auch das er deutlich kühler ist als der Rest der Glocke. Ob das wohl tatsächlich die Ursache ist?

... Und was mir eben noch aufgefallen ist beim Blick auf das gerade abgeschaltete Triebwerk, dass es am unteren Ende der Düsenglocke einen (Stabilisierungs?)Ring gab, der aber sichtbar nicht mehr vollständig vorhanden war - z.B. deutliche Unterbrechung zwischen 9 und 12 Uhr aufs Bild bezogen. Im entsprechenden Bereich fliegt kurz vor der Abschaltung Material weg.

Gruß   Pirx

Das wegfliegende Material ist Eis aus dem Bereich oberhalb der Düse. Die Lücke unten an der Düse ist meiner Meinung nach ein Kompressionsartefakt. Bei 26:10 min sieht man, dass der Haltering für die Düsenglocke zwar abknickt, sich aber komplett entfernt. Darunter sieht die Düse absolut okay aus. Falls wir noch HD-Bilder zu sehen bekommen, dann wird dies ersichtlich werden.

Hallo GG,

bitte beachte auch das von mir ober dir geschriebene. Bei der kurzen Infrarotaufnahme die dann schnell weggeblendet wird da sie nicht öffentlich zu sehen sein sollte erkennt man auch eindeutig am in diesem Blickwinkel obersten Teil der Glockendüse das da ein Stück im Düsenendring fehlt. Das sieht dort nicht nach einem Kompressionsartefakt aus.

EDIT: Bei Minute 33:35 ist angesprochene Infrarotaufnahme des insgesamt 40:23 Minuten langen Videos zu sehen:


https://www.youtube.com/watch?v=Rj4C9bydkX8#

Hallo, kann mir jemand sagen, ob der Ring der bei 2:56 (Start der zweiten Stufe) wegfliegt die Schutzabdeckung der Düse ist?  Ob da nicht ein Zusammenhang mit den späteren Problemen besteht?

Edit: bei 26:08 im Video

Okay, bei etwa 8:50 im Flug löst sich an besagter Stelle ein Teil der Oberflächenvergütung. Ich denke aber nicht, dass dies die Ursache für das Misslingen einer zweiten Zündung ist. Totzdem sollte man daran arbeiten. Eigentlich sollen die Triebwerke ja mehrere Missionen lang verwendet werden. Möglicherweise würde man aber die Düsen bei jedem Flug austauschen (?).

Der Ring soll die Düse rund halten, wenn sie noch nicht in Funktion ist. Danach sorgt wohl der Druck für eine weitgehende Stabilisierung der idealen Form.

Hallo, kann mir jemand sagen, ob der Ring der bei 2:56 (Start der zweiten Stufe) wegfliegt die Schutzabdeckung der Düse ist?  Ob da nicht ein Zusammenhang mit den späteren Problemen besteht?

Hallo Kelvin,

das sollte normal sein, war auch bei anderen Flügen so. Das ist ein Versteifungsring, der die Düse in Form hält, so lange sie noch keinen hohen (Form erhaltenden) Innendruck hat. Sobald sie sich nach der Zündung dann aufbläht, platzt der ab.

Ich habe mal die beiden Szenen aus dem Video ausgeschnitten, die eine "Anomalie" an der Düse zeigen. Sieht für mich nicht wie ein Kompressionsartefakt aus.

Hier ist auf 10 Uhr der abstehende Ring zu erahnen


Auf dem IR Bild ist es besser zu sehen

So ein Stück vom Ring steht auch weg ins All ...

Was wir hier leider nicht wissen, ob der Ring auf dem Düsenende im Prinzip entbehrlich ist. Hat da jemand Infos?

Gruß   Pirx

Stellt euch bloß mal vor, es hätte sich bei den Erststufentriebwerken ein schwerer Fehler herausgestellt und sie müssten alle aus der bereits begonnenen Massenproduktion in die Tonne werfen!

Wäre teuer geworden 

Glynn Shotwell meinte mal, dass man ein Merlin 1D auf dem Teststand einfach mal so oft hat laufen lassen wie man wollte. Kaputt gegangen soll es nach dem mehrfachen der maximal geplanten Lebensdauer sein. Es scheint eine ziemlich robuste Konstruktion zu sein.