Braucht Europa einen eigenen bemannten Zugang?

Der springende Punkt ist doch:
Wenn man de-facto über beschränkte Geldmittel verfügt, ist es wirtschaftlich gesehen das sinnvollste, jeder macht das was er am besten (= am billigsten) kann. Dann betreibt man Handel (Kooperationen) mit anderen Nationen, um sich das zu holen was andere billiger herstellen können. Die Ökonomen nennen das Wohlfahrtsmaximierung. So kann jede Nation seine Ressourcen am effizientesten verwerten. Davon profitieren alle handelnden Parteien, deshalb ist unsere Wirtschaft weitestgehend so aufgebaut (Stichwort Globalisierung).

Im engeren Sinne ist die Aussage problematisch, weil die Raumfahrt sicher kein offener Markt ist, schon gar nicht in Europa mit dem GeoReturn Prinzip. Das Ganze läuft also nicht über den Preis und diesbezüglich auch nicht effizient.

Im weitere Sinne hast du eher Recht, wenn es um die staatlichen Präferenzen geht. Der eine Staat mag seine Gewichte anders legen als der andere und durch Verhandlung kommt es zu Kooperation und Arbeitsteilung. Das läuft aber nicht über den Preis.

Für mich ist die bemannte Raumfahrt sozusagen die Garantie, dass es (im großen und ganzen) friedlich im Weltraum zugeht. Das ist natürlich etwas vereinfacht gesehen, aber sowohl Amerika, Russland als auch China scheinen über ihrer bemannten Programme ihr ziviles Image zu pflegen.

Europa hat das nicht nötig, weil es sowieso keine Militärmacht darstellt. Andererseits könnte Europa, die sich militärisch (hoffentlich) nicht so verausgaben, unter Beweis stellen, dass sie die Mittel in ein ziviles bemanntes Programm investieren.

Im engeren Sinne ist die Aussage problematisch, weil die Raumfahrt sicher kein offener Markt ist,

Da hast du natürlich Recht (leider ). Ich wollte damit nur idealisiert aufzeigen, dass es von Vorteil ist die Stärken von anderen zu nutzen, obgleich das in Wirklichkeit nur bedingt passiert. Aber immerhin scheint sich die Raumfahrt allmählich für den "freien" Markt zu öffnen (siehe SpaceX und Co.). Und sollten die versprechen bezüglich der Kosten gehalten werden können, ist das in meinen Augen ein weiterer Grund für die ESA die Finger von eigenen bemannten Ambitionen zu lassen. Denn ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum Europa einen eigenen Zugang "braucht".

Ich muss wohl etwas weiter ausholen:

Das grundlegende Problem der ESA ist die Fehlende "Verbindung zum Volk" und dementsprechend eine gewisse Entfremdung. Die NASA lässt ja das Volk Vorschläge machen für die Benennung von Raumsonden, Liveverbindungen zu Schülern und anderem usw... dementsprechend ist die NASA im heutigen amerikanischen Volk viel präsenter als die ESA, die hierzulande ja nur in den Nachrichten oder in Dokumentationen mal Erwähnung findet. In Italien und Frankreich ist dies zwar nicht so extrem wie in Deutschland, aber das Problem lässt sich überall in Europa beobachten. Dies ist deshalb das grundlegende Problem, weil so eben auch die Raumfahrt dementsprechend nicht in der Gesellschaft verwurzelt ist. Raumfahrtprogramme (inkl. des NASA Budgets) haben in den USA auch viel mehr politische Bedeutung als in Europa, eben wegen diesem "Raumfahrtbewusstsein".
Die ESA hat im europäischen Raum - vor allem zu Zeit - eine eher stiefmütterliche Behandlung zu erfahren. Niemand außer der ESA, der Raumfahrtindustrie und uns Raumfahrtfans dürften über eine Budget-Reduzierung groß aufhebens machen. Die Öffentlichkeit interessiert es nicht. Dagegen wäre ein "Zusammenstreichen" der NASA ein erhebliches Politikum. Ebenfalls politisch schwerwiegend ist der Mangel an einem eigenen bemannten  amerikanischen Zugang zum All.
Einen europäischen bemannten Zugang interessiert die Öffentlichkeit wenig. Wenn sich die ESA für die Weiterentwicklung von ATV zu einem bemannten Raumschiff entscheiden sollte, so müsste man es wohl mit dem Gegenwärtigen oder nur einem unverhältnismäßig gering erhöhten Budget begnügen. Die Folge wäre, dass andere Programme wohl drunter leiden dürften. Daher würde ich die Frage des Threadtitels - obwohl ich großer Verfechter der bemannten Raumfahrt bin - mit Nein beantworten. Europa würde es vielleicht brauchen, aber die Nachteile überwiegen. Die Stärke der ESA bestand bisher verhältnismäßig kosteneffiziente Forschung zu treiben, also aus dem vorhandenen (nicht sooo großen) Budget eben das beste rauszuholen. Leider geht es heute um Geld allerortens (und gerade jetzt in Europa!). Vielleicht ist Geld nicht der ultimative Maßstab, aber Forschung kostet nun mal viel Geld - vor allem im All. Daher muss Effizienz auch für die ESA ein Thema sein um eben bei einem begrenzten Budget bestmögliche Forschung zu betreiben. Die Entwicklung eines bemannten Raumfahrtsystems wäre da rational gesehen ein Klotz am Bein der Kapazität kostet - vor allem budgettechnisch.

Ich denke die ESA sollte sich bezüglich des bemannten Zugangs zum LEO vielleicht der NASA anschließen und eine kommerzielle Variante nutzen. CCDev als gemeinsames Projekt durchzuziehen wäre super. Es würde auch der europäischen  Raumfahrtindustrie "auf die Sprünge helfen" nicht mehr so durchgefüttert und mitunter bar der meisten marktwirtschaftlichen Prinzipien zu agieren. Wir erleben in den USA wie sich die NASA vom "Durchfüttern" der Raumfahrtindustrie entfernt und so bisher wirklich viel Interessantes herauskam!

Idealerweise würde das bemannte ESA-Programm für mich so aussehen: Die ESA konzentriert sich auf die wissenschaftliche Komponente und die entsprechenden wissenschaftlichen Apparaturen. Es wird dann ein Flug bei einem Anbieter gechartert und die Mission auf der ISS oder sogar vielleicht danach auf einer privaten Raumstation (siehe Bigelow) durchgeführt. So würde die ESA die Kosten für die Entwicklung eines bemannten Systems sparen und könnte einen höheren Betrag in die Wissenschaftsmissionen stecken.

Selbst wenn CCDev an sich scheitern/abgebrochen werden sollte: Man darf davon ausgehen, dass zumindest zwei private Raumschiffe (Dragon, Blue Origins Orbitalraumschiff) gebaut werden - auch ohne CCDev. Vor allem Bezos verfügt über einen immensen Geldbetrag, der zur Entwicklung des Orbitalraumschiffes reichen würde.

Die europäische Industrie könnte und müsste sich (im Rahmen einer ESA-Anforderung beispw.) im oben beschriebenen Szenario  beteiligen. Bei den derzeitigen Projekten wäre wohl die Rolle als Unterauftragnehmer am wahrscheinlichsten, ähnlich Thales Alenia Space beim Cygnus-Transporter von OSC.

Das von dir beschriebene entspricht ja in etwa dem Status quo - Europa verzichtet auf bemannten Zugang und macht Wissenschaft.

Den Kauf von Astronautentransport bezahlt man mit anderen Raumfahrtleistungen, was anscheinend schon schwer genug ist, hierüber vernünftige Vereinbarungen zu treffen. Das Chartern von privaten Lösungen dürfte solche Kompensationen nicht zulassen, womit sich die Situation für Europa nicht verbessert.

Das Problem mit der Wissenschaft scheint mir zu sein, dass die auch nicht gerade auf viel Begeisterung stößt, so etwa in dem Zeit-Artikel über die ISS-Arbeit. Mit Wissenschaft allein, vor allem Grundlagenforschung, läßt sich Raumfahrt nicht begründen.
http://www.zeit.de/2012/22/T-ISS-Forschung

Bevor die ESA einen eigenen Zugang zum All bekommt ( ATV - Weiterentwicklung ), wird es die ISS nicht mehr geben.
Grund: Es wird immer ein paar Politiker geben, die dieses Vorhaben torpedieren und in Frage stellen werden.
Leider wird es solche Menschen immer geben.
Wirklich Tempo wird nur in der Privatwirtschaft gemacht....siehe SpaceX. Die werden zwar auch von der NASA finanziert, aber bei der eigentlichen Internen Arbeit der Firma hat kein Politiker der Welt was mitzureden. Deswegen Hat es SpaceX auch geschafft, in Rekordzeit ihr Programm erfolgreich durchzuziehen. Skeptiker werden dort einfach Entsorgt.

Mal ehrlich. Ich würde es eher EADS im Wirtschaftlichen Rahmen zutrauen, ein Bemanntes System ins All zu bringen, als der ESA, die abhängig ist von unmengen von nichtskönnenden Politikern aus zu vielen Staaten, ihrem Budget und Mitspracherecht.
Bei EADS wären es weniger beteiligte Staaten aber mit einer ungleich höheren Wirtschaftskraft.

Ein gemeinsames CCDev Projekt wäre sicherlich ne coole Sache, für die Amis. Die Europäer hätten bei einem solchen Wettbewerb wahrscheinlich keine Chance, da außer Richard Branson wohl niemanden einen großen Teil seines Vermögens riskiert. Auch da hat es sich für die USA ausbezahlt erster auf dem Mond gewesen zu sein. Das motiviert immer noch die Generation von damals und teilweise sogar von heute.

Wir sollten uns auch nicht wünschen, dass die Bundesbürger wissen "wie viel" Deutschland für die Raumfahrt ausgibt. Das könnte sonst schnell auf die Agenda "Einsparungen" landen. Meistens wird durch die Medien das Bild vermittelt, die ESA sei unterfinanziert - ich glaube bei diesem diffusen Wissen sollten wir es belassen.
 
Die Amerikaner und im übrigen auch die Russen haben ein stärkere Identifikation mit der bemannten Raumfahrt, weil sie damit "nationale Stärke" oder "Überlegenheit" verbinden. Die ESA hat nun mal nichts weltbewegendes vollbracht auf das der kleine Mann von der Straße stolz sein könnte. Die Deutschen (Europäer) identifizieren sich in erster Linie mit Fußball..... und dann kommt lange nichts - die meisten bewegt wahrscheinlich "Zwei bei Kallwas" mehr als die europäische Raumfahrt!

Klug fände ich, wenn die ESA sich mit der NASA - natürlich als Juniorpartner - zu einer historischen Mission aufmacht und dabei mit relativ geringem finanziellen Aufwand (z.B. Mondfähre o.ä.) maximal absahnt .

Eine interessante Diskussion ! Mir persönlich ist die Möglichkeit Europas selbstständig operieren zu können ein wichtiges Anliegen und ich denke dazu gehört die vollständige Fähigkeit in´s All zu reisen , um dort aktiv zu sein , will sagen , dass die Möglichkeit selbstständig bemannt Raumflüge zu absolvieren unabdingbar ist. Allein die Abhängigkeit macht Europa auf Dauer zum Juniorpartner und Bittsteller. Wenn Europa bewiesen hat den Zugang notfalls allein zu bewerkstelligen , ist auch seine Verhandlungsposition deutlich besser.

Wirtschaftlich betrachtet sehe ich in der Fähigkeit eigenständig handeln zu können auch nur Vorteile. Sicherlich kostet diese Investition erstmal Geld. Nur , wer heute nicht investiert , wird es später schwerer haben. Auch die Planungssicherheit für bemannte Projekte sollte Europa etwas wert sein. Astronauten müssen ausgebildet und trainiert werden und dies ist ein kontinuierlicher Prozeß und sollte nicht vom "good-will" anderer Nationen abhängen.

Europa hat bereits bewiesen -wie hier hinlänglich dargelegt- dass es in der Raumfahrt wichtige Beiträge leisten kann. Unsere Position können wir aber , nach meinem Dafürhalten , nur sichern , wenn wir das gesamte "Programm" beherrschen.

Der Wirtschaftsfaktor Raumfahrt wird in Deutschland zu sehr unterbewertet. Mir scheint Frankreich hierbei einen großen Schritt weiter zu sein.

Die Amerikaner und im übrigen auch die Russen haben ein stärkere Identifikation mit der bemannten Raumfahrt, weil sie damit "nationale Stärke" oder "Überlegenheit" verbinden. Die ESA hat nun mal nichts weltbewegendes vollbracht auf das der kleine Mann von der Straße stolz sein könnte. Die Deutschen (Europäer) identifizieren sich in erster Linie mit Fußball..... und dann kommt lange nichts - die meisten bewegt wahrscheinlich "Zwei bei Kallwas" mehr als die europäische Raumfahrt!

Tja neben Fußball kommen noch Autos und andere Sachen... den A380 kennen ja auch wirklich verhältnismäßig viele. Die Raumfahrt schein den meisten zu "unspektakulär" zu sein. Im Gegenteil: Der Einfache Mann auf der Straße würde beim Thema Raumfahrt etwas loslassen wie "Die sollen unser (Steuer-)Geld lieber besser einsetzen als es ins All zu schiessen!"
Wäre ein solches Bewusstsein zu anderer Zeit in den USA in der Mehrzahl gewesen hätte es keine Apollo-Missionen gegeben...

Ich glaub aber auch so wie du, dass die ESA am meisten darunter leidet, dass man keine bahnbrechenden Erfolge vorweisen kann die entsprechend großes kulturelles Echo fanden und dementsprechend für "Raumfahrtbewusstsein" in der Bevölkerung sorgte...

Naja es besteht die Hoffnung, dass die ESA vielleicht auch mal Plätze bei SpaceX und Co. einkauft... wer weiss vielleicht startet Falcon 9 ja irgendwann von Kourou aus? 
Konnte sich bei der Soyuz vor 10 oder 15 Jahren auch kaum einer ernsthaft denken...

PS:

SARKASMUSMODUS AN:

vielleicht sollte die ESA einen neuen Slogan / ein neues Motto einführen um die Öffentlichkeit auf ihre Seite zu bekommen:

ESA - Lieber das Geld ins All schiessen, als nach Griechenland

 

SARKASMUSMODUS AUS

Ja, Europa braucht einen eigenen bemannten Zugang!!

Es war hier im Thread schon die Rede von Visionen, andere haben das belächelt. Ich weiß nicht, ob es Visionen braucht, aber es braucht auf jeden Fall mutige politische Entscheidungen!

Warum brauchen wir eine mutige politische Entscheidung für ein europäisches bemanntes Raumfahrtprogramm?
Weil die bemannte Raumfahrt ein Hochtechnologiesektor ist welcher hochwertige Jobs schaffen und erhalten kann.
Weil die bemannte Raumfahrt prestigeträchtiger ist als unbemannte und Erfolge in diesem Bereich auch das Interesse in der Bevölkerung stärker stimuliert.
Weil die bemannte Raumfahrt die (Verhandlungs-)Position Europas mit anderen Partnern bei ISS aber auch anderen Projekten stärkt. Möglicherweise sind Erfolge in diesem Bereich überhaupt die Voraussetzung, dass man bei zukünftigen Projekten auf Augenhöhe mitmachen kann.

Wieso ist es möglich dass Europa eine mutige politische Entscheidung, in absehbarer Zeit einen eigenen bemannten Zugang zur Raumfahrt zu schaffen, trifft?
Weil die derzeitige Banken-, Finanz- und Wirtschaftskrise mittelfristig nur durch deutliche Wachstumsanreize überwunden werden kann. Ein bemanntes Raumfahrtprogramm ist ein deutlicher Wachstumsimpuls.
Weil "Europa", d.h. seine gewählten Volksvertreter und Regierungen in der Vergangenheit durchaus bewiesen haben, dass das möglich ist!
Beispiele:
Das Airbus-Industriekonsortium ist nicht entstanden, weil es durch die freien Kräfte des Marktes einfach dazu kommen musste sondern weil man das gezielt gefördert hat.
Die Ariane-Familie wurde nicht entwickelt, weil die Ingenieure und die Firmen die dahinter stecken nichts besseres zu tun hatten. Das war eine politische Entscheidung, da sind auch viele direkte und indirekte Subventionen hineingeflossen und es fließen noch welche. Zu Recht! Ein ganzer Industriezweig wurde geschaffen, hochwertige Jobs wurden geschaffen, Wohlstand wurde geschaffen!
Glaubt jemand, wenn Europa nicht mit Ariane und anderen Projekten bewiesen hätte, dass "wir raumfahrttechnisch was drauf haben", hätte man uns bei ISS oder anderen Großprojekten mitmachen lassen?

Ich glaube es ist genau jetzt in der Krise (welche sich praktisch fast überall in Europa, außer in Deutschland, bei jedem einzelnen Bürger mit Arbeitslosigkeit, sozialem Abstieg, finanziellen Einbusen und Zukunftsängsten auswirkt) der richtige Zeitpunkt für eine mutige politische Entscheidung!

Weil die bemannte Raumfahrt ein Hochtechnologiesektor ist welcher hochwertige Jobs schaffen und erhalten kann.

Die kann man auch in der nicht bemannten Raumfahrt erhalten oder schaffen.

Weil die bemannte Raumfahrt prestigeträchtiger ist als unbemannte und Erfolge in diesem Bereich auch das Interesse in der Bevölkerung stärker stimuliert.

Ich glaube wir reden eher von dem eigenen Zugang zur ISS, nicht über einen bemannten Flug zum Mars. Wie groß wird das Interesse daran sein? Wie groß ist der Erfolg, wenn man sich bereits hinter 3 Nationen einreiht? Wie viele kennen den Namen des vierten Menschen auf den Mond? Also ich nicht  .

Weil die bemannte Raumfahrt die (Verhandlungs-)Position Europas mit anderen Partnern bei ISS aber auch anderen Projekten stärkt.

Das ist sicherlich wahr, aber auch mit anderen Projekten erreichbar.

Ein bemanntes Raumfahrtprogramm ist ein deutlicher Wachstumsimpuls.

Ich bin ein Raumfahrtfan, aber seien wir doch mal ehrlich.... der eigene BEMANNTE Zugang verbrennt in erster Linie nur Geld. Der kleine praktische Nutzen der hier entsteht (know-how wie man das macht) ist marginal und steht wirtschaftlich gesehen absolut in keinem Verhältnis zu den Ausgaben. Die Möglichkeit eine eigene bemannte Raumfahrt zu betreiben produziert nichts und ist daher KEIN Wachstumsfaktor! Das Geld was in die Raumfahrt gesteckt wird verdienen andere Industriesparten die einen Output produzieren, oder das Geld wird geliehen! Aber die staatlich subventionierte bemannte Raumfahrt liefert keinen Return!!!

Ein ganzer Industriezweig wurde geschaffen, hochwertige Jobs wurden geschaffen, Wohlstand wurde geschaffen!

Airbus produziert Flugzeuge die verkauft werden, die haben sehr wohl einen Nutzen!
Ja es war eine politische Entscheidung - ich vermute um unabhängig geheime Militärsatelliten hochbringen zu können (so wie jedes Land, dass etwas auf sich hält sei eigenes Navigationssystem "braucht"). Subventionen bringen keinen Wohlstand, im Gegenteil sie vernichten Wohlstand!!! Woher soll der Wohlstand kommen? Der Staat leiht sich Geld, gibt es den Ingenieuren die eine Raumfähre bauen. Was bekommt der Staat wirtschaftlich dafür zurück? Wenn man böse wäre könnte man sagen das ist eine ABM.

Ich glaube es ist genau jetzt in der Krise...der richtige Zeitpunkt für eine mutige politische Entscheidung!

Das erscheint mir mehr als unlogisch. Es ist gerade nicht die Zeit um geliehenes Geld in Projekte zu investieren die ineffizient sind (siehe Griechenland).

[...]
Warum brauchen wir eine mutige politische Entscheidung für ein europäisches bemanntes Raumfahrtprogramm?
Weil die bemannte Raumfahrt ein Hochtechnologiesektor ist welcher hochwertige Jobs schaffen und erhalten kann.
[...]

Wir haben hier im Forum jemanden, der (bis zu seiner Pensionierung) tatsächlich bei EADS am ATV mitgearbeitet hat. Wenn er gerade mitliest, wird er dir bestätigen, dass EADS Astrium zuweilen als "VEB Luft- und Raumfahrt" verspottet wird. Man kann halt leider immer noch kein Geld mit so etwas verdienen. Den Profit, den Astrium mit dem Bau eines ATVs oder eines möglichen bemannten Nachfolgers verdient, muss von dir, mir und uns allen erwirtschaftet und per Finanzamt an den Staat abgeführt werden.

Bei den Airbus-Reihen liegt der Fall anders, da kommerzielle Fluggesellschaften auf der ganzen Welt diese Flugzeuge haben wollen. Selbst die Arianes zogen und ziehen kommerzielle Auftrage an Land, werden aber leider immer noch mit Steuermitteln subventioniert.

Man müsste also auf Nachfolgeeffekte hoffen wie damals bei Apollo, aber woher sollen die kommen? Die heutigen Raumfahrtprogramme sind nun einmal nicht besonders spektakulär, und wir machen jetzt schon vieles, obwohl wir bei anderen mitfliegen müssen. Das müssen die Amerikaner zurzeit allerdings auch.

[...]
Ich glaube wir reden eher von dem eigenen Zugang zur ISS, nicht über einen bemannten Flug zum Mars. Wie groß wird das Interesse daran sein? Wie groß ist der Erfolg, wenn man sich bereits hinter 3 Nationen einreiht? Wie viele kennen den Namen des vierten Menschen auf den Mond? Also ich nicht  .
[...]

Ohne nachzuschlagen: Das war Alan Bean, der LEM Pilot von Apollo 12, der nach seinem Commander Charles "Pete" Conrad 1969 den Mond betrat. Ich denke, dass dies im Dezember geschah. Später übernahm Bean als Commander die Mission Skylab 3, welche die zweite bemannte Mission zur Raumstation war. (Sein ehemaliger Commander Conrad hatte übrigens mit seinem Team während Skylab 2 den größten Teil der Schäden repariert, die die Station bereits in der Startphase von Skylab 1 erlitten hatte.) 

Alan Bean ist übrigens begeisterter Maler, der wieder und wieder Bilder vom Mond anfertigt.

Mal ehrlich. Ich würde es eher EADS im Wirtschaftlichen Rahmen zutrauen, ein Bemanntes System ins All zu bringen, als der ESA, die abhängig ist von unmengen von nichtskönnenden Politikern aus zu vielen Staaten, ihrem Budget und Mitspracherecht.
Bei EADS wären es weniger beteiligte Staaten aber mit einer ungleich höheren Wirtschaftskraft.

Ja, das wäre mein Szenario einer eurpäischen Privatinitiative.

Zur ESA nur kurz: Letztens gab es den Kommentar: Wenn SpaceX eine Rückkehrkapsel hat, warum lässt man das ATV verglühen? Warum kann die ESA nicht, was SpaceX kann?

In ein paar Jahren kann man dann diese Frage auf die bemannte Raumfahrt ausdehnen. Wahrscheinlich kann auch im europäischen Rahmen dies wirklich nur die Privatwirtschaft für unterschiedliche Auftraggeber...

Wir haben hier im Forum jemanden, der (bis zu seiner Pensionierung) tatsächlich bei EADS am ATV mitgearbeitet hat. Wenn er gerade mitliest, wird er dir bestätigen, dass EADS Astrium zuweilen als "VEB Luft- und Raumfahrt" verspottet wird. Man kann halt leider immer noch kein Geld mit so etwas verdienen. Den Profit, den Astrium mit dem Bau eines ATVs oder eines möglichen bemannten Nachfolgers verdient, muss von dir, mir und uns allen erwirtschaftet und per Finanzamt an den Staat abgeführt werden.

Das mit den Steuern ist sicherlich richtig, aber mir fallen spontan ein paar Dinge ein für die ich meine Steuern viel weniger gerne eingesetzt sehe; Israelische (Atomwaffenbestückte-)U-Boote, Herdprämie für Mütter...

Bei den Airbus-Reihen liegt der Fall anders, da kommerzielle Fluggesellschaften auf der ganzen Welt diese Flugezueg haben wollen. Selbst die Arianes zogen und ziehen kommerzielle Auftrage an Land, wird aber leider immer noch mit Steuermitteln subventioniert.

Als die Weichen für die Airbus-Entwicklungen gestellt wurden, hat man sicherlich auf einen kommerziellen Erfolg gehofft, aber damals war Fliegen noch etwas für Geschäftsleute und gutbetuchte. Das heutige Massenphänomen konnte man kaum vorhersehen und von Billigfliegern hat damals sicherlich niemand etwas geahnt.

Man müsste also auf Nachfolgeeffekte hoffen wie damals bei Apollo, aber woher sollen die kommen? Die heutigen Raumfahrtprogramme sind nun einmal nicht besonders spektakulär, und wir machen jetzt schon vieles, obwohl wir bei anderen mitfliegen müssen. Das müssen die Amerikaner zurzeit allerdings auch.

Genau das ist meine Hoffnung.

Zitat

Ich glaube es ist genau jetzt in der Krise...der richtige Zeitpunkt für eine mutige politische Entscheidung!

Das erscheint mir mehr als unlogisch. Es ist gerade nicht die Zeit um geliehenes Geld in Projekte zu investieren die ineffizient sind (siehe Griechenland).

Wir haben vielleicht unterschiedliche Vorstellungen wie unsere kapitalistische Wirtschaftsform funktioniert.
Sicherlich haben die Griechen sich viel Geld geliehen und irgendwie auch wieder ausgegeben. Trotzdem haben sie momentan außer Landwirtschaft und Tourismus keine Vorzeigebranchen. Da haben sie was falsch gemacht.
Das Genick bricht ihnen aber eher der Schuldendienst für den sie sich im momentan auch Geld leihen müssen, dass teilweise noch höher verzinst ist als die Kredite vorher. Ein Teufelskreis.
Aber grundsätzlich basiert unsere Wirtschaft darauf, dass sich "jemand" Geld leiht, evtl. noch eigenes Geld dazu gibt und in eine Unternehmung steckt. Die Hoffnung ist dass diese Unternehmung mehr Geld abwirft als für den Schuldendienst gebraucht wird oder dass das Unternehmen selbst so an Wert gewinnt, dass die Schulden unerheblich werden.
Momentan habe ich die Hoffnung dass mittelfristig auch eine private Nachfrage entsteht, sei es als "Weltraumtourismus" als auch für private Forschung und Entwicklung.
Eine staatlich subventionierte bemannte Raumfahrfähigkeit privater Firmen könnte eine Initialzündung sein (könnte auch in die Hose gehen, da ist eben Mut gefragt)!

Momentan habe ich die Hoffnung dass mittelfristig auch eine private Nachfrage entsteht, sei es als "Weltraumtourismus" als auch für private Forschung und Entwicklung.
Eine staatlich subventionierte bemannte Raumfahrfähigkeit privater Firmen könnte eine Initialzündung sein (könnte auch in die Hose gehen, da ist eben Mut gefragt)!

Da bin ich voll bei dir 

Zitat

Momentan habe ich die Hoffnung dass mittelfristig auch eine private Nachfrage entsteht, sei es als "Weltraumtourismus" als auch für private Forschung und Entwicklung.
Eine staatlich subventionierte bemannte Raumfahrfähigkeit privater Firmen könnte eine Initialzündung sein (könnte auch in die Hose gehen, da ist eben Mut gefragt)!

Da bin ich voll bei dir 

Sehe ich auch so. Wobei man vielleicht in die Vergangenheit zurückschauen muss um zu sehen, dass der Privatsektor in der Vergangenheit doch schon oft auf die Initialzündung fußte und florierte. Ohne jetzt in politische Diskussionen abdriften zu wollen: Der Kolonialismus wurde auch zuerst staatlich (meist Expeditionen) gestartet und wurde dann - über Gesellschaften wie die Ostindien-Kompanien - quasi privatisiert. Die Ausbeutung / Erschließung der Kolonien wurde weitgehend auf privater Basis durchgeführt. Wohlgemerkt waren Schiffe und solche langen Fahrten nach Übersee damals exorbitant teuer und entsprechend riskant. Eine gewisse Analogie zur Raumfahrt kann gezogen werden.
Sobald man irgendwie im All bzw. damit Geld verdienen kann (was derzeit ja versucht wird zu beweisen) dann könnte die Eroberung des Weltalls ja wohl langfristig weitgehend kommerziell ablaufen.
Dass die NASA so mutig ist und quasi per Charterflug in den LEO fliegen möchte ist dahingehen fantastisch. Diese Innovation dürfte in ein paar Jahren womöglich als bahnbrechend gelten und "den größten Sprung" seit Apollo darstellen. Wir müssen hoffen dass dieser Weg nach den kommenden US-Wahlen weitergeführt wird, da das Experiment "kommerzielle bemannte Raumfahrtdienste" enormen Effekte haben kann...

Selbst wenn CCDev scheitert bzw. eingestellt wird: Man sollte davon ausgehen, dass die Firmen die entwickelten Technologien nicht in die Schublade stecken werden. Irgendwie wird man schon versuchen die Investitionen wieder reinzuholen. Die kommerziellen Airlines haben in den 20ern ihre Tickets auch für unerschwingliche Preise verkauft. Ein Flug mit einem Zeppelin über den Atlantik kostete soviel wie der Jahresverdienst eines Angestellten der Mittelschicht.
Dass es private bemannte orbitale Raumschiffe geben wird es klar - mit NASA oder ohne. Blue Origin unter Jeff Bezos wird sein oribitales Raumschiff bauen - das Kapital hat die Firma. Bei SpaceX ist dies nicht 100%ig sicher, aber Musk wird nie aufgeben und wir sollten ihn nicht unterschätzen 

Und Europa? Im Moment sieht es leider nur zu...

Naja, vielleicht sollte die ESA ihr eigenes COTS/CCDev-Programm starten und abwarten, ob EADS Astrium, OHB oder Thales Alenia mit interessanten Ideen um die Ecke kommen.

Was ich aber überhaupt noch nicht verstehe, ist folgendes:

Sobald man irgendwie im All bzw. damit Geld verdienen kann (was derzeit ja versucht wird zu beweisen) dann könnte die Eroberung des Weltalls ja wohl langfristig weitgehend kommerziell ablaufen.

Woran denkst du denn bei dieser Aussage?

Was im Augenblick versucht wird, sind schließlich folgende zwei Dinge:

1. Kostensenkung von Raumfahrtprojekten durch Verlagerung der Risiken auf die ausführenden Firmen
2. Kampf um staatliche Gelder durch Einbringen privatwirtschaftlicher Initiativen

Beides ist einigermaßen neu, aber davon, mit der Durchführung von profitablen Raumfahrtmissionen sind wir nicht nur meilen-, sondern lichtjahreweit entfernt. Wenn eine Firma Profit damit macht, dann immer nur durch das Einstreichen öffentlicher Gelder, und das war mit Sicherheit schon bei Apollo und den meisten bisherigen Projekten der Fall.

Das mit den Steuern ist sicherlich richtig, aber mir fallen spontan ein paar Dinge ein für die ich meine Steuern viel weniger gerne eingesetzt sehe; Israelische (Atomwaffenbestückte-)U-Boote, Herdprämie für Mütter...

Das eine sind die immer noch andauernden kollektiven Schuldgefühle für den Zweiten Weltkrieg und unsere Verbrechen, die wir damals in dessen Schutz begangen haben, das andere ist stinknormaler Konservatismus, der außer in Bayern in dieser extremen Form ausgestorben zu sein scheint.

Die Zahl jener Menschen, die genauso über die ganzen in die Raumfahrt gepumpten Steuermilliarden denken, dürfte allerdings auch recht hoch sein. 

Was ich aber überhaupt noch nicht verstehe, ist folgendes:

Zitat von: MX87 am 07. Juni 2012, 18:50:44

Sobald man irgendwie im All bzw. damit Geld verdienen kann (was derzeit ja versucht wird zu beweisen) dann könnte die Eroberung des Weltalls ja wohl langfristig weitgehend kommerziell ablaufen.

Woran denkst du den bei dieser Aussage?

Vermutlich an diese Firma, die Asteroiden einfangen und in eine Mondumlaufbahn bringen will. Aber auch die sind Lichtjahre weit weg von echter Wirtschaftlichkeit, selbst wenn alles funktioniert wie angedacht.

Zitat von: Ruhri am 07. Juni 2012, 23:06:57

Was ich aber überhaupt noch nicht verstehe, ist folgendes:

Zitat von: MX87 am 07. Juni 2012, 18:50:44

Sobald man irgendwie im All bzw. damit Geld verdienen kann (was derzeit ja versucht wird zu beweisen) dann könnte die Eroberung des Weltalls ja wohl langfristig weitgehend kommerziell ablaufen.

Woran denkst du den bei dieser Aussage?

Vermutlich an diese Firma, die Asteroiden einfangen und in eine Mondumlaufbahn bringen will. Aber auch die sind Lichtjahre weit weg von echter Wirtschaftlichkeit, selbst wenn alles funktioniert wie angedacht.

Im Grunde ja. Es gibt ja etliche Möglichkeiten wie man Geld mit Raumfahrt machen kann jetzt unabhängig von CCDev:

- Tourismus
- Auftragsflüge für Wissenschafts- und Forschungsmissionen
- Rohstoffe (in welcher Form auch immer)
- Satellitendienste (Kommunikation, "Teleskop to buy/rent" etc.)

Selbst Planetary Ressources möchte seine Weltraumteleskope nicht nur selbst nutzen, sondern auch verkaufen. Der Rohstoffzweig wird ohnehin frühestens dann Wirklichkeit und womöglich profitabel wenn man Roboter baut, die sich vor Ort selbst reproduzieren inklusive Rückkehrmöglichkeit wie Hitzeschild etc.... naja eigtl. anderes Thema. Was ich oben schrieb ist ohnehin langfristig für die nächsten 20 bis 30 Jahre angedacht.

Zuerst werden wir erstmal NASA-Charter-LEO Flüge sehen. Allerdings wette ich den Halleyschen Kometen drauf, dass das Interesse an kommerziellen Raumflügen und Mitflügen bei den CCDev-Gewinner(n) sich immens steigern wird, wenn erstmal die ersten Menschen damit geflogen sind. Natürlich werden stinkreiche Touristen (nicht falsch verstehen) dabei sein, aber auch andere Staaten. Deshalb fragte ich auch an anderer Stelle ob die ESA sich bzgl. Teilnahme an solchen Flügen mal geäußert hat. Wir wissen, dass Bigelow für seine Stationen bereits "Memorandums of Understandings" (v.a. von Staaten angeblich) hat. Gut, in der Praxis sind diese Papiere gerade mal das Papier wert auf dem sie gedruckt sind, allerdings muss man auch verstehen, dass wohl niemand bei einer solch brandneuen Sache (kommerzielle bemannte Raumfahrt) sich blamieren möchte und Tickets bei Luftschlössern kauft. Sollte jemand dann wirklich mit "den Kommerziellen" im Orbit gewesen sein, erwarte ich da relativ schnell einige feste Verträge...
Gleichzeitig ist ja prinzipiell nicht schlimm wenn die ersten 5-10 Jahre die Auftraggeber für die Kommerziellen vor allem staatliche Institutionen sind. Spätestens mit dem zu erwarteten niedriger werdenden Preis dürfte auch entsprechend der Markt der potentiellen Interessenten (v.a. privat) wachsen.
Vielleicht sollte auch bedacht werden, dass wir womöglich noch gar nicht absehen können welches Potential zum "Geld verdienen" die Raumfahrt bietet. Man denke nur daran welch vorher undenkbare Möglichkeiten das Internet eröffnete. Es ist doch gerade das was Milliardäre machte: Ideen haben, die so vorher noch keiner hatte und Möglichkeiten sehen und nutzen, die vorher niemand sah.

Und selbst Planetary Ressources wirkt auf den zweiten blick cleverer als man denkt. Der "Allbergbau" ist schließlich deren Langzeitziel.

Und um noch einmal auf das Titelthema zurückzukommen:

Wenn spätestens um 2020 die Frage nach einer ISS-Nachfolge akut werden sollte, dann könnte die Antwort heißen: ESA (und NASA) entwerfen Wissenschaftsprogramme und kaufen sich den Flug und den Aufenthalt im Orbit bei den Kommerziellen ein.

Mal ehrlich: Wenn man Flüge auf dem freien Markt buchen kann, wer brauch da noch einen eigenen Zugang?

Bzgl. Europa und CCDev: OHB hatte ja mal Anteile an SpaceDev, die ja später von Sierra Nevada übernommen wurden. Schon damals verfolgte man das Dream Chaser-Projekt.

Sehe ich auch so. Wobei man vielleicht in die Vergangenheit zurückschauen muss um zu sehen, dass der Privatsektor in der Vergangenheit doch schon oft auf die Initialzündung fußte und florierte. Ohne jetzt in politische Diskussionen abdriften zu wollen: Der Kolonialismus wurde auch zuerst staatlich (meist Expeditionen) gestartet und wurde dann - über Gesellschaften wie die Ostindien-Kompanien - quasi privatisiert. Die Ausbeutung / Erschließung der Kolonien wurde weitgehend auf privater Basis durchgeführt. Wohlgemerkt waren Schiffe und solche langen Fahrten nach Übersee damals exorbitant teuer und entsprechend riskant. Eine gewisse Analogie zur Raumfahrt kann gezogen werden.

Analogien kann man sich immer irgendwie bauen. Aber dabei vergisst du, dass hinter diesen Expeditionen knallharte Wirtschaftsinteressen der Staaten, in der Regel in Form von monarchischen Alleinherrschern, standen. Das waren klassische Investitionen, die zwar ein hohes Wagnis erforderten, aber auch zeitnah große Profite in Aussicht stellten.

Weiterhin hat man das nicht gemacht um unbedingt den Menschen irgendwie zu involvieren. Sie waren Mittel zum Zweck. Das kann man zumindest nicht 1:1 auf die bemannte Raumfahrt übertragen. Es geht in der Praxis immer darum bemannte Raumfahrt zu machen und darauf aufbauend eine Begründung zu finden.

Damit will ich nicht sagen, dass man diese kolonialistischen Wege als Maßstab für bemannte Raumfahrt nehmen soll. Ich will nur auf den beidseitigen Hinkefuß der Analogie hinweisen, die immer wieder aus der Mottenkiste ausgegraben wird.

Meiner Ansicht nach wird das in absehbarer Zeit nichts mit der europäischen, bemannten Zugang oder gar mehr. Ohne das werten zu wollen, sehe ich da keinerlei praktische Indikatoren, die das möglich werden lassen. Bemannte Raumfahrt war immer ein sehr nationalistisches Thema. Gerade in der aktuellen Krise, sehe ich nicht, dass sich ein entsprechendes europäisches Gefühl einstellt, das dem Ganzen einen Impuls geben könnte. Da könnte man sagen: bemannte Raumfahrt als vereinigendes Element könnte da ein Argument sein. Aber allein am Hickhack, der um jedes einzelne ESA-Projekt, insbesondere auch bei Ariane oder ATV, feilschenden Nationalstaaten, die es für sich ausschlachten wollen, sieht man, dass das zum Scheitern verurteilt ist.

Das ist auch der Grund warum CCDev hier überhaupt nicht funktionieren kann. Mal abgesehen von der evtl. geringeren Enterpreneurship-Affinität diesseits des großen Teiches, wird es halt nie egal sein, ob das Projekt aus Italien oder Frankreich kommt. Das Proporzgedöns macht ja aktuell bei EADS wieder Furore. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Teilnehmer da nicht auch wieder auf eine gleichmäßige Verteilung achten müsste, wenn viele europäische Staaten da mitfinanzieren sollen.

Nationalismus und Prestige sind die Triebfedern gewesen, die bemannte Raumfahrt bis jetzt vorangetrieben haben. Die bemannte Raumfahrt war immer ein Spielball höherer politischer Interessen, die in erster Linie auf diese zwei Aspekte hinauslaufen. "Visionen" werden da nur mit eingeflochten, um es etwas menschelnder darstehen zu lassen.  Wenn man überhaupt mal von einer "Vision" in dem Zusammenhang sprechen kann, dann war das bei der ISS, die aber auch in Zusammenhang zum Kalten Krieg steht. Und die Vision der ISS beruht nicht auf der Eroberung des Weltalls, sondern auf der Einigung früher verfeindeter Parteien. Einer Vision von "One World", die ja im Ganzen schon wieder beerdigt wurde. Also sollten wir da nicht zu große Illusionen haben, dass wir da in Europa groß was sehen werden.

Im Grunde ja. Es gibt ja etliche Möglichkeiten wie man Geld mit Raumfahrt machen kann jetzt unabhängig von CCDev:

- Tourismus
- Auftragsflüge für Wissenschafts- und Forschungsmissionen
- Rohstoffe (in welcher Form auch immer)
- Satellitendienste (Kommunikation, "Teleskop to buy/rent" etc.)

Selbst Planetary Ressources möchte seine Weltraumteleskope nicht nur selbst nutzen, sondern auch verkaufen. Der Rohstoffzweig wird ohnehin frühestens dann Wirklichkeit und womöglich profitabel wenn man Roboter baut, die sich vor Ort selbst reproduzieren inklusive Rückkehrmöglichkeit wie Hitzeschild etc.... naja eigtl. anderes Thema. Was ich oben schrieb ist ohnehin langfristig für die nächsten 20 bis 30 Jahre angedacht.
[...]

Tja, wo kann man da denn Profit machen ohne Staatsgelder? Klar, der Tourismus, aber bei den Kosten ist das etwas für Millionäre oder Milliardäre, und davon gibt es auch nicht so viele, die für den Raumflug fit genug sind. Die Suborbitalflüge können funktionieren, aber sind auch nichts für jedermann und überdies keine "echte Raumfahrt".

Wissenschaft per Subunternehmern ist sicherlich denkbar, würde aber eher ohne Menschen stattfinden, und zwar aus reinen Kostengründen, und letztlich ginge es wieder um Steuergelder, weil die meiste Forschung von staatlichen Universitäten durchgeführt werden würde.

Rohstoffe werden auf lange Sicht nicht funktionieren, und das sagen die Gründer von Planetary Ressources auch selber. Das ist reine Liebhaberei, und die Leute können es sich auch leisten. Wenn z.B. ein bestimmter Rohstoff 100 $ pro Kilogramm kostet, eine Weltraumunternehmen diesen Rohstoff aber für 10.000 $ pro Kilogramm fördert, dann ist das wirtschaftlich einfach sinnlos.

Die Satellitendienste funktionieren im Bereich der Kommunikation natürlich schon heute, und vielleicht kommt noch das eine oder andere hinzu. "Leih-Teleskope" spielen dagegen schon wieder in den Bereich der Forschung und würden auch versuchen, Steuergelder abzugreifen. Denn mal ehrlich: Welche Firma braucht ein Teleskop?

Rohstoffe werden auf lange Sicht nicht funktionieren, und das sagen die Gründer von Planetary Ressources auch selber. Das ist reine Liebhaberei, und die Leute können es sich auch leisten. Wenn z.B. ein bestimmter Rohstoff 100 $ pro Kilogramm kostet, eine Weltraumunternehmen diesen Rohstoff aber für 10.000 $ pro Kilogramm fördert, dann ist das wirtschaftlich einfach sinnlos.

Die Satellitendienste funktionieren im Bereich der Kommunikation natürlich schon heute, und vielleicht kommt noch das eine oder andere hinzu. "Leih-Teleskope" spielen dagegen schon wieder in den Bereich der Forschung und würde auch versuchen Steuergelder abzugreifen. Denn mal ehrlich: Welche Firma braucht ein Teleskop?

Planetary Resources sagt, dass man erst sehr langfristig mit Rohstoffen Geld machen kann. Das Zeug auf die Erde bringen wollen sie aber nicht wirklich. Viel mehr geht es darum die Rohstoffe im Mond- oder Mars-Orbit bereitzustellen. Beispielweise Wasser als Basis für ein Treibstoffdepot, oder als Basis zur Konstruktion von Strukturen im Orbit. Ich meine die Gründer haben von einer Zeitspanne von 20 bis 30 Jahren geredet bis dieses Business richtig fahrt aufnimmt.
Eine Überlegung, die jetzt nicht direkt von PR stammt, sondern von anderen: Im Falle bestimmter Materialien könnte es sich sogar lohnen auf den Asteoriden Rohstoffe zu fördern und auf die Erde zurückzuführen. Die heutige Elektronik "verbaucht" die seltenen Erden und andere Materialien die auf der Erde in begrenzten Mengen verfügbar ist. Bis heute gibt es auch kein Recyclingverfahren um diese Stoffe aus Elektroschrott herauszufiltern. Dazu kommt die Frage ob überhaupt alle verfügbaren Mengen inklusiver dieser "stillen Reserven in Schrott" überhaupt ausreichen würden um unsere Technik bei der zukünftigen Nachfrage überhaupt herstellen zu können.
Es würde sich möglicherweise Lohnen diese Rohstoffe zu Fördern und zurückzubringen wenn:
- Diese bereits im All aufbereitet werden und sie relativ rein zurückgeführt werden.
- Die Kosten des Raumflugs günstiger werden, vor allem die Rückführmöglichkeit.

Naja und dann noch die Frage welche Asteoriden über diese Stoffe verfügen...

Wie gesagt alles sehr langfristig.

Und die Frage welche Firma ein Teleskop braucht: Google vielleicht? 

Ob man die Satelliten oder Raumschiffe nun an die NASA oder Privatleute vermietet/verkauft... macht es einen so großen Unterschied?

Niemand würde auf die Idee kommen eine Firma die Straßenkehrmaschinen und Feuerwehrfahrzeuge herstellt das Privatwirtschaftliche abzustreiten, weil die Käufer zu 95% Städte und öffentliche Organisationen sind...

Und sowohl SpaceX, als auch Blue Origin hatten schon vor COTS Pläne für ein bemanntes Orbitalraumschiff.

Nochmal zum Thema:

Das europäische System ist nicht wirklich effizient und Effizienz sollte selbst bei staatlichen ein Rolle spielen, schließlich sollte doch das Ziel sein möglichst viel zu Erreichen - mit den gegeben Mitteln.

Zur Vega-Rakete hat Eugen Reichl einen - wie ich finde - tollen Artikel geschrieben, der die Luxus-Misere der europäischen Raumfahrt treffend wiedergibt und veranschaulicht:
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/astras-spacelog/launch-log/2012-02-06/sorellina-vega-ist-startklar

Einen kommerziellen/zivilen Impuls in Sachen Raumfahrt wird es in Europa Seitens der ESA nicht geben. Eine Marktförderung ähnlich COTS oder CCDev ist undenkbar. EADS Astrium ist ein gewichtiger Bestandteil des europäischen Systems und lebt davon, inklusive einer höchstwahrscheinlichen Überdimensionierung des Unternehmens. OHB könnte rein strukturell eher einen Impuls in die Richtung liefern, verfügt aber nicht über eine annähernd akzeptable Kapitaldecke für ein Projekt. Thales Alenia ist dankbarer Unterauftragnehmer, mehr nicht.

Die Vorstöße EADS Astrium mittels dem Weltraumflieger (Virgin Galactic-Konkurrenz) und auch die Liberty-Rakete sind auch nur Fingerübungen und haben ebenso wenig Realisierungspotential wie das Sänger-Projekt....

Und nochmal zu SpaceX:

Auf die Statements wurde immer herumgedroschen, was sie in den letzten Wochen gezeigt haben spricht aber Bände. Einen schönen Abriss hatte darüber Eugen Reichl auch zu bieten. Besonders lesenwert wegen der Bezugnahme zum unkonventionellen Vorgehen von SpaceX bei dem Laser-Problem und dem Vergleich wie es die NASA selbst gemacht hätte:
http://www.scilogs.de/kosmo/blog/astras-spacelog/private-raumfahrt/2012-05-31/den-drachen-beim-schwanz-gepackt

So unterm Strich problemlos wie COTS 2/3 ablief, so hoch muss man die Leistung SpaceX anrechnen. Nichtmal das hochgelobte ATV hatte so wenige Probleme.

Planetary Resources sagt, dass man erst sehr langfristig mit Rohstoffen Geld machen kann. Das Zeug auf die Erde bringen wollen sie aber nicht wirklich. Viel mehr geht es darum die Rohstoffe im Mond- oder Mars-Orbit bereitzustellen. Beispielweise Wasser als Basis für ein Treibstoffdepot, oder als Basis zur Konstruktion von Strukturen im Orbit. Ich meine die Gründer haben von einer Zeitspanne von 20 bis 30 Jahren geredet bis dieses Business richtig fahrt aufnimmt.

Tja, aber wer benötigt derartige Depots, und das auf sehr, sehr lange Zeit? Höchstens Raumfahrtagenturen, und da sind wir wieder bei der staatlichen Finanzierung.

Eine Überlegung, die jetzt nicht direkt von PR stammt, sondern von anderen: Im Falle bestimmter Materialien könnte es sich sogar lohnen auf den Asteoriden Rohstoffe zu fördern und auf die Erde zurückzuführen. Die heutige Elektronik "verbaucht" die seltenen Erden und andere Materialien die auf der Erde in begrenzten Mengen verfügbar ist. Bis heute gibt es auch kein Recyclingverfahren um diese Stoffe aus Elektroschrott herauszufiltern. Dazu kommt die Frage ob überhaupt alle verfügbaren Mengen inklusiver dieser "stillen Reserven in Schrott" überhaupt ausreichen würden um unsere Technik bei der zukünftigen Nachfrage überhaupt herstellen zu können.
Es würde sich möglicherweise Lohnen diese Rohstoffe zu Fördern und zurückzubringen wenn:
- Diese bereits im All aufbereitet werden und sie relativ rein zurückgeführt werden.
- Die Kosten des Raumflugs günstiger werden, vor allem die Rückführmöglichkeit.

Naja und dann noch die Frage welche Asteoriden über diese Stoffe verfügen...

Wie gesagt alles sehr langfristig.

Extrem langfristig, und vorher wird bestimmt das Recycling verbessert. Außerdem sind die vielzitierten "Seltenen Erden" eben nicht wirklich selten. Du weißt doch sicherlich, dass noch vor einer Gewinnung im Weltraum die Meerwasserfiltrierung steht, und selbst die ist zurzeit noch für keinen einzigen bekannten Rohstoff von wirtschaftlichem Interesse.

Und die Frage welche Firma ein Teleskop braucht: Google vielleicht? 

Google Stars? Naja, meinetwegen, wenn das genügend Leute anklicken.

Ob man die Satelliten oder Raumschiffe nun an die NASA oder Privatleute vermietet/verkauft... macht es einen so großen Unterschied?

Vielleicht keinen großen, aber einen entscheidenden. Am Anfang der Kette steht eben immer die öffentliche Hand mit ihren Steuergeldern.

Niemand würde auf die Idee kommen eine Firma die Straßenkehrmaschinen und Feuerwehrfahrzeuge herstellt das Privatwirtschaftliche abzustreiten, weil die Käufer zu 95% Städte und öffentliche Organisationen sind...

Diese Firmen stellen zum Teil auch normale LKWs her, aber das ist ohnehin nicht der Punkt. Auch EADS Astrium, Thales Alenia, Lockheed Martin oder Boeing sind privatwirtschaftliche Unternehmen. Ihre Raumfahrtabteilungen, gerade im bemannten Sektor, hängen aber auf Gedeih und Verderb von der staatlichen Finanzierung ab. Und genau da endet die Kommerzialität. Eine richtige kommerzielle Raumfahrt müsste dagegen die Technik bereitstellen, damit andere Firmen etwas tun können, für das sie von ihren Kunden bezahlt werden, und diese Kette würde dann bei den einzelnen Menschen enden, die sich bewusst und aus freien Stücken für ein bestimmtes Produkt entscheiden. Diese Menschen sollten aber nicht aufgrund der Entscheidung ihrer Politiker mit ihren Steuern dafür auskommen müssen.

Solange die Raumfahrt aber zu einem Gutteil nur staatlich funktioniert, ist das Gerede von der Kommerialität reine Augenwischerei.

Das europäische System ist nicht wirklich effizient und Effizienz sollte selbst bei staatlichen ein Rolle spielen, schließlich sollte doch das Ziel sein möglichst viel zu Erreichen - mit den gegeben Mitteln.

Stimmt! Öffentliche Projekte und Effizienz scheinen sich geradezu auszuschließen. Es wärte schön, wenn sich das verbessern ließe. Allerdings besteht das prinzipielle Problem, dass der mögliche Nutzen eines öffentlichen Projekts sehr, sehr vage ist.

So unterm Strich problemlos wie COTS 2/3 ablief, so hoch muss man die Leistung SpaceX anrechnen. Nichtmal das hochgelobte ATV hatte so wenige Probleme.

Das hört sich jetzt aber nach Legendenbildung an: Musste z.B. bei Jules Verne ein Annäherungssensor abgeschaltet und ein Reservesystem aktiviert werden? Und kennen wir überhaupt schon alle Probleme, die SpaceX zu bewältigen hatte?

Das hört sich jetzt aber nach Legendenbildung an: Musste z.B. bei Jules Verne ein Annäherungssensor abgeschaltet und ein Reservesystem aktiviert werden? Und kennen wir überhaupt schon alle Probleme, die SpaceX zu bewältigen hatte?

Ja kennen wir denn alle ATV Probleme? Nein, tun wir nicht! Denn in beiden Fällen unterliegt das dem Firmengeheimnis von Astrium bzw. SpaceX.

Oder was ist mit dem Startabbruch der Ariane 5 nach Zündung des Haupttriebwerks vor einem Jahr oder so? Wurde da jemals der genaue Grund öffentlicht genannt? Nein, denn auch da geht es um sensible technische Informationen.

EADS Astrium ist ein gewichtiger Bestandteil des europäischen Systems und lebt davon, inklusive einer höchstwahrscheinlichen Überdimensionierung des Unternehmens.

Betrachte diesen einen Punkt als gesichert...

Ja kennen wir denn alle ATV Probleme? Nein, tun wir nicht! Denn in beiden Fällen unterliegt das dem Firmengeheimnis von Astrium bzw. SpaceX.

Oder was ist mit dem Startabbruch der Ariane 5 nach Zündung des Haupttriebwerks vor einem Jahr oder so? Wurde da jemals der genaue Grund öffentlicht genannt? Nein, denn auch da geht es um sensible technische Informationen.

Möchtest du damit jetzt andeuten, dass MX87 Recht hat und der Erstflug bzw. das erste Andocken an der ISS eines ATVS von wesentlich mehr Problemen geplagt worden ist als die der Dragons?