JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA

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Offline runner02

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #25 am: 05. Mai 2012, 08:59:48 »
Und die Eismonde werden nicht direkt untersucht? Keine Tauchsonden zur Erforschung der unterirdischen Ozeane? Soll das dann erst im nächsten Jahrhundert gemacht werden??      :'(


Wir können uns wahrscheinlich glücklich schätzen, wenn das scho ni m nächsten Jahrhundert geschieht, wenn es so weitergeht.
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

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Offline MR

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #26 am: 05. Mai 2012, 13:40:00 »
Bevor an Tauschsonden auch nur zu denken ist, müssten erst mal ein paar Lander sicher gelandet werden. Schon das ist bei Jupiter eine große Herausforderung. Durch die starken Strahlungsgürtel leidet besonders die Elektronik sehr stark, man braucht also eine massive (und sehr schwere) Strahlungsabschirmung. Gerade Europa liegt sehr nah an den Strahlungsgürteln dran, so das ein Lander für Europa sehr aufwendig wird.

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Offline tul

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #27 am: 05. Mai 2012, 13:56:24 »
Bevor an Tauschsonden auch nur zu denken ist, müssten erst mal ein paar Lander sicher gelandet werden. Schon das ist bei Jupiter eine große Herausforderung. Durch die starken Strahlungsgürtel leidet besonders die Elektronik sehr stark, man braucht also eine massive (und sehr schwere) Strahlungsabschirmung. Gerade Europa liegt sehr nah an den Strahlungsgürteln dran, so das ein Lander für Europa sehr aufwendig wird.

Dafür ist die Landung an sich nicht viel anders als auf dem Mond. Hängt davon ab, ob die geplanten Mondlandungen von Seiten Russlands klappen. Davon abgesehen, welche Lebensdauer müsste ein Lander haben?

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Offline MR

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #28 am: 05. Mai 2012, 14:21:58 »
Auf Russland würde ich nicht rechnen. Die haben in Bezug auf Planetensonden jeden Anschluss verloren. Europa fährt viel besser, wenn sie ein eigenes Landesystem entwickeln, ansonsten sehe ich schwarz.

Bei einem Lander ist es schwer, die Lebensdauer einzuschätzen. Huygens war ja eher eine Atmosphärensonde, die am Boden nur ein paar Stunden überleben sollte. Bei einem Europa - Lander dagegen wäre eine möglichst große Operationszeit wünschenswert, allerdings dürften Werte über 3 Monate selbst mit RTG nur sehr schwer zu ereichen sein, da dort einfach die Strahlenbelastung zu hoch ist und irgendwann die Elektronik schlapp macht.

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Offline Pham

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #29 am: 05. Mai 2012, 14:37:45 »
Ein Lander für Europa dürfte angesichts des Aufwandes schwer zu argumentieren sein, wenn man ihn nicht auch als Vorläufermission für einen Cryobot ansieht. Dafür sind allerdings die technologischen Unterschiede zu groß, da  für eine Tauchsonde die herausforderungen erst nach der Landung los gehen.

Und wissenschaftlich ist die mögliche Ausbeute AUF Europa wahrscheinlich eher dürftig um Milliarden in ein solches Projekt zu pumpem.
Ich kann mir einen Cryobot-Mission für Europa in diesem Jahrhundert beim besten Willen nicht mehr vorstellen, auch wenn sie das potentiell  größte wissenschaftliche Potential aller denkbaren Missionen im Sonnensystem beinhaltet.

Jimo wäre meiner Meinung nach die wohl technisch als auch wissenschaftlich wünschenswerte Nachfolgemission mit realistischem Horizont.
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline Schillrich

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #30 am: 05. Mai 2012, 15:13:15 »
Orbiter werden auf Dauer das Instrument der Wahl sein. Ich stimme Pham zu, dass man so allgemein mehr bekommt: globale Langzeituntersuchungen der Planeten(-systeme) anstatt punktueller Kurzzeituntersuchungen.
\\   //    Grüße
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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #31 am: 05. Mai 2012, 19:11:45 »
Das einzige Problem für die Erforschung der verborgenen Ozeane der Eismonde unseres Sonnensystems ist die internationale Motivation.    :'(

Mal kurz eine Bank mit zig Milliarden zu retten ist offensichtlich kein Problem für ein ansich schon hoch verschuldeten Landes wie Deutschland, aber solche Geldsummen auch mal für sinnvolle wissenschaftliche Projekte, wie die Erforschung der Ozeane unterm Eispanzer diverser Eismonde, zu investieren scheint leider unmöglich zu sein...    :'(

Wir könnten die Erforschung der Eismond-Ozeane - oder wenigstens einem davon - innerhalb der nächsten 30 Jahre locker erreichen, wenn sich die internationale Staatengemeinschaft entscheiden würde, dieses Vorhaben zu finanzieren. Das würde für jedes einzelne Land nicht mal allzu viel kosten.

Das einzige Problem sehe ich wie gesagt in der Motivation und in diesem Zusammenhang der Frage nach kurzfristigem Profit dieses Vorhabens.

Gruß,
Martin

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Offline Schillrich

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #32 am: 05. Mai 2012, 19:42:22 »
Weil Banken für die Gesellschaft ja nutzlos sind ... Eismond Europa hingegen nicht ..

Sorry, Pauschalkritik wird einem Problem nicht gerecht und löst es auch nicht (unabhängig vom Inhalt).
\\   //    Grüße
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marslady

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #33 am: 05. Mai 2012, 19:44:00 »
Äh, ich bin etwas verunsichert: Ich dachte , JUICE würde genau wie Cassini jahrelang Forschung im Jupitersystem betreiben. Aber im  Portalartikel stand, das die Sonde auf Ganymed einschlägt . Hm, in welchem Zeitrahmen haucht die Sonde denn ihr Leben aus ?   Und warum ?  Danke für Antworten   Mfg Marslady      @ Websquid : mh,mh , das geht ja runter wie Öl, Balsam für die Seele....... ;)

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Offline STS-125

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #34 am: 05. Mai 2012, 19:46:36 »
Hallo marslady,

dreieinhalb Jahre nach dem Einschuss in den Jupiterorbit soll schluss sein - ich könnte mir aber durchaus vorstellen, dass die Mission verlängert wird, was bei Cassin ja bis jetzt auch zweimal geschehen ist.

Gruß, Simon

imperialdramon4

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #35 am: 05. Mai 2012, 19:48:12 »
Bei Galileo wurde die Sonde in den Jupiter manövriert, damit sie keinen der Monde mit irdischen Organismen kontaminieren kann. Warum verfährt man hier anders?

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Offline STS-125

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #36 am: 05. Mai 2012, 19:54:12 »
Zum einen wäre es ungünstig, so viel Treibstoff mitzuführen, um einen Orbit um Ganymed wieder zu verlassen, nur um in den Jupiter zu steuern. Zum anderen sind die Möglichkeiten, eine nahezu vollständige Sterilisation der Sonde zu erreichen, heute weitaus eher gegeben als zur Startzeit von Galileo (1989). Wie das genau erreicht werden soll, darüber habe ich jedoch keine Informationen finden können.

Gruß, Simon

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Offline Schillrich

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #37 am: 05. Mai 2012, 19:57:29 »
Möglichkeiten zur Sterilisation gibt es, aber wie weitgehend wendet man die an? Der Aufwand (und damit die Kosten) für das letzte Quentchen steigt extrem. Man ist auch bei Marsmissionen durchaus laxer als das technisch maximal Mögliche.

Zur Lebenszeit: Hier könnte sich die Mission von Galileo und Cassini unterscheiden. Wahrscheinlich ist der Orbit um Ganymed nicht Langzeit stabil, was durch die (mir jetzt unbekannte) Massenverteilung des Mondes selbst kommen kann, aber auch durch die Störkräfte der vielen anderen Mitspieler im Jupitersystem. Die Sonde wird schon eine Menge Treibstoff verbrauchen, um in einen Orbit um Ganymed einzufliegen. Die danach verfügbare Menge dürfte verhältinismäßig klein sein, bei fortwährendem Korrekturbedarf.
\\   //    Grüße
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Offline MR

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #38 am: 05. Mai 2012, 20:23:46 »
Bei Galileo wurde die Sonde in den Jupiter manövriert, damit sie keinen der Monde mit irdischen Organismen kontaminieren kann. Warum verfährt man hier anders?

Schon bei Galileo war der Absturz in den Jupiter eigentlich überflüssig. Die Strahlenbelastung im Jupitersystem ist so hoch, das überlebt kein Mikroorganismus. Aber es klang für die Presse gut und die Wissenschaftler waren scharf auf die Daten aus der Jupiternähe, die Galileo noch in den letzten Minuten zur Erde übertrug.

ilbus

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #39 am: 06. Mai 2012, 10:11:32 »
Das mit der Strqahlungsbelastung ist kein unlösbares Problem. Elektroniker haben genug Tricks auf dem Buckel, von denen die meisten nicht mal ahnen. Ein Strahlungsschutzschild ist da ejer kontraproduktiv, aber vlt auch unnötig

Offline runner02

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #40 am: 06. Mai 2012, 10:19:54 »
Zitat
Bei einem Europa - Lander dagegen wäre eine möglichst große Operationszeit wünschenswert, allerdings dürften Werte über 3 Monate selbst mit RTG nur sehr schwer zu ereichen sein, da dort einfach die Strahlenbelastung zu hoch ist und irgendwann die Elektronik schlapp macht.

Die Sonde könnte über sich einen leeren Wassertank haben. Dann schmilzt sie Eis, und pumpt es hinein. das wäre ein sehr sehr günstiger Strahlenschutz...


EDIT:

Oder die Elektronik in einen Wassertank rein, und halt irgendwo einen Kaabelstrang raus. Für Kamera und Antenne. 
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”

Offline kfelske

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #41 am: 30. Mai 2012, 22:09:29 »
Hallo miteinander,

wenn ich alles richtig verstanden habe, bleibt es nach dieser Mission immer noch ungewiss, ob es den -vermuteten- Ozean unter dem Eis von Europa wirklich gibt.
Eine Cryobotmission halte ich für unsinnig, aber man möchte doch wissen, wie tief dieser Ozean ist oder wie stark das Eis ist.
Falls es tatsächlich schwarze Raucher am Grund gibt (der Mond Io hat ja rege Vulkantätigkeit) und die Strukturen auf dem Mond tatsächlich Risse sind, dann ist auch Wasser vom Grund dort aufgestiegen.
In dem Wasser bzw. Eis sollten auch Schwefelverbindungen der schwarzen Raucher nachzuweisen sein, soweit sie von der Strahlung noch nicht zerlegt wurden.
Nicht zuletzt halte ich es für eine starke Symbolwirkung, wenn ausgerechnet die ESA als erstes weich auf Europa landet.

marslady

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #42 am: 30. Mai 2012, 22:40:53 »
Ja, bisher wird dieser Ozean unter dem Eis nur vermutet.  Wissenschaftler haben jetzt in der kanadischen Arktis eine Landschaft gefunden, die ähnliche Eigenschaften haben soll , wie auf Europa vermutet wird : Eis und Schwefel, welches im Lebenszyklus der artischen Mikroorganismen eine grosse Rolle spielt. Das soll nun näher erforscht werden, um auf weiteren Missionen auf Europa nach eventuellem Leben zu forschen. 
 Aber wie-und wann, das steht wohl noch in "den Sternen ". Ob wir das noch erleben......Mfg Marslady    http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/2012/05/arctic-ecology-provides-clues-to-life-on-jupiters-moon-europa-.html#more

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Online -eumel-

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #43 am: 31. Mai 2012, 01:12:49 »
Eine Cryobotmission halte ich für unsinnig, aber man möchte doch wissen, wie tief dieser Ozean ist oder wie stark das Eis ist.

"Unsinnig"? Das ist aber ein hartes Wort!
Wieso unsinnig? Wie willst Du denn "unsinnig" begründen, wenn Du im selben Satz schon ein Gegenargument bringst?

Falls es tatsächlich schwarze Raucher am Grund gibt und die Strukturen auf dem Mond tatsächlich Risse sind, dann ist auch Wasser vom Grund dort aufgestiegen.
In dem Wasser bzw. Eis sollten auch Schwefelverbindungen der schwarzen Raucher nachzuweisen sein, soweit sie von der Strahlung noch nicht zerlegt wurden.
Auf der Erde untersuchen wir die Black Smoker ja auch nicht, indem wir am Strand in Florida eine Wasserprobe entnehmen und darin Schwefelverbindungen nachweisen.
Dann wüssten wir auch nicht, dass rings um die Black Smokers Leben gedeiht.

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Offline tobi

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #44 am: 31. Mai 2012, 19:10:54 »
JUICE scheint jetzt auch mit der Proton gestartet zu werden. Außerdem soll es einen russichen Ganymedlander geben, bei dem die ESA 50 Millionen beisteuert:
http://www.spacenews.com/civil/120531-hodgepodge-funding-save-exomars.html

websquid

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #45 am: 31. Mai 2012, 19:35:02 »
Ich würde kfelske dabei nicht grundsätzlich widersprechen wollen....

Auf der Erde untersuchen wir die Black Smoker ja auch nicht, indem wir am Strand in Florida eine Wasserprobe entnehmen und darin Schwefelverbindungen nachweisen.
Dann wüssten wir auch nicht, dass rings um die Black Smokers Leben gedeiht.
Das ist an sich erstmal völlig richtig und langfristig muss es auch einen Cryobot geben finde ich.

Aber um eine solche Mission planen zu können muss man exakt wissen, welche Bedingungen dieser Cryobot vorfindet. Es wird also eine Vorläufermission benötigt die präzise Daten über die Dicke des Eispanzers, die Tiefe des Ozeans, die Zusammensetzung des heraufquellenden Wassers etc sammeln kann. Bei JUICE kann definitiv kein Cryobot mitfliegen, da diese Daten nicht vorhanden sind. Und wenn JUICE diese Daten nicht gewinnen kann (ist das wirklich so?), dann kann auch die nachfolgende Mission keinen Cryobot beinhalten.

Offline kfelske

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #46 am: 03. Juni 2012, 17:12:19 »
Hallo Eumel,

das Wort "unsinnig" bezieht sich, wie Websquid schon angedeutet hat, auf den derzeitigen Kenntnisstand. Willst du etwa im Ernst eine kostenintensive Cryobotmission* starten, ohne genaue Kenntnis über die Eisdicke?
So etwas sollte man zuerst auf der Erde testen, ob es überhaupt funktioniert. Beispielsweise im "Lake Wostok" unter dem Eis der Antarktis. Dort ist die Eisdicke bekannt und Leben ist auch denkbar. Über entsprechende Vorhaben ist mir nichts bekannt, aber auf jedenfall sind diese zu spät für die JUICE-Mission.

Was das -im übertragenen Sinn- Proben nehmen am Strand von Florida anbelangt, plädiere ich dafür, eben an diesen Strand zu gehen und Proben zu nehmen. Das ist von unserem Kenntnisstand und den Kosten derzeit vertretbar. Die Alternative dazu ist ja, es GANZ ZU LASSEN!


*Cryobot = in etwa Kälteroboter: Ein Roboter soll sich durch das Eis schmelzen, in dem zufrierenden Wasser Kommunikationsmöglichkeiten hinterlassen und in dem hoffentlich flüssigen Wasser am Grund nach Leben oder auch nach vulkanischer Tätigkeit suchen.

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Offline tobi

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #47 am: 15. Juni 2012, 22:57:14 »
NASA möchte 100 Millionen in Form von Instrumenten zu JUICE beisteuern:
http://www.spacenews.com/civil/120615-nasa-contribution-juice.html

Ein bischen freies Geld scheint man also noch im NASA Wissenschaftsprogramm zu haben. ;)

Offline kfelske

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #48 am: 11. Juli 2012, 21:22:27 »
Hallo miteinander,

mir ist noch ein Aspekt für einen Lander eingefallen.
Wenn man das gefrorene Tiefenwasser auf Schwefelsäure untersucht, kann man möglicherweise rückschliessen, ob die Ergüsse eines schwarzen Rauchers von Leben genutzt wird. Da sollte man sich noch mit einem Meeresbiologen unterhalten.
Wenn das Wasser aus der Tiefe mit giftigen Chemikalien gesättigt ist, muss man sich überlegen, ob eine Cryobotmission überhaupt sinnvoll ist.

Offline runner02

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Re: JUICE (JUpiter ICy moons Explorer) auf Ariane 5 ECA
« Antwort #49 am: 12. Juli 2012, 17:29:36 »
Wenn das Wasser aus der Tiefe mit giftigen Chemikalien gesättigt ist, muss man sich überlegen, ob eine Cryobotmission überhaupt sinnvoll ist.

Dazu musst du mir eine Frage beantworten:
Was ist giftig?

Ein Hund z.B. kann Kakao nicht verstoffwechseln. Fütterst du ihn eine Zeit lang mit Schokolade, wird er blind und dann sterben.

Für den Menschen ist Kakoa (soweit wir wissen) ungefährlich.


Finden wir Cyankali, wieso soll sich das Leben dort nicht daran angepasst haben, wo es doch in dessen Ursuppe entstanden ist??
Manche Gifte gehen z.B. auf die Ribosomen, und blockieren dort etwas.  Was, wenn die ausserirdischen Lebensformen auf dem Eismond gar keine Ribosomen hat (oder aus anderen Proteinen aufgebaut, die nicht von dem Gift angegriffen werden) ??



Zitat
Wenn man das gefrorene Tiefenwasser auf Schwefelsäure untersucht, kann man möglicherweise rückschliessen, ob die Ergüsse eines schwarzen Rauchers von Leben genutzt wird
Soweit ich weiß braucht es dafür kein Leben.
SO2 -> Schwefeliger Säure -> Schwefelsäure.
Siehe Saurer Regen.
(über Musk) “He wants to make people a multi-planet species, and he’s not going to quit. He’ll change the model, or he’ll spend more of his own money—he’ll do something. He’s not in it to build the rockets; that’s a means to an end. It’s a religion for him.”