Raumstation bei EML 2

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Offline ZiLi

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #25 am: 14. Februar 2012, 21:12:44 »
Naja der Erde-Mond-L2 ist da erstmal deutlich realistischer, als der des Erde-Sonne-Systems. Rein energetisch geben sich zwar beide nicht wirklich viel, was das Erreichen angeht, aber logistisch schon, wenn man z.b. mal wieder davon weg und nach Hause muss.

-ZiLi-

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #26 am: 14. Februar 2012, 21:57:33 »
Der Artikel, auf den Raziel ein Link gesetzt hat, geht vom L2 des Erde-Mond-Systems aus. Die Karte in dem Artikel mit den L-Punkten zeigt ja die Erde-Mond L-Punkte. Die Rede ist vom L2 hinter dem Mond, mit der Aussage, daß man von dort Aktivitäten auf der Mondrückseite steuern kann. Wie realistisch das auch immer ist.

Gruß

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Online Kryo

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #27 am: 14. Februar 2012, 22:29:25 »
Geht es jetzt um eine Raumstation im L2 des Erde-Mond-Systems oder des Erde-Sonne-Systems?
Nach Schillrichs Posting ja eindeutig Erde-Mond. Im tagesschau-Artikel steht jedoch nur L2.

Zitat
"bemannte Zwischenstation hinter dem Mond". Für Fachleute: am Lagrange-Punkt L2.

der L2 Punkt Erde -Sonne ist ja nicht dauerhaft hinter dem Mond^^ (natürlich immer jenseits der Mondbahn :P)

Offline Ruhri

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #28 am: 14. Februar 2012, 23:13:51 »
Den Artikel, zu dem Raziel verlinkt hat, finde ich recht interessant. Er nennt astronomische und radioastronomische Beobachtungen. Ob da der Vorteil der abgeschirmten Erde groß genug sein kann, um das zu rechtfertigen?

Vermutlich eher nicht, da eine Abschirmung vor der Sonne mehr Sinn machen würde. Die Punkte L1 und L2 im Sonne-Erde-System werden daher auch bereits genutzt, L1 für die Sonnenbeobachtung und L2 für die Beobachtung der Sterne.

Aber was sollen die entsprechenden Punkte im System Erde-Mond bringen? ???

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Offline Schillrich

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #29 am: 15. Februar 2012, 07:50:59 »
Guten Morgen

das stimmt vermutlich. sobald man sich ein bisschen vom l2 punkt wegbewegt landet man zwangsläufig in einem Erdorbit dessen Perigäum vermutlich weit unterhalb der Mondbahn läge. Jedoch könnte es auch sein, dass man eher in einen Mondorbit gelangt.

Eher anders herum, oder? L2 ist "hinter" dem Mond, bewegt sich aber mit der Winkelgeschwindigkeit des Mondes. Dann ist für ein Objekt an L2 dort die Bahngeschwindigkeit um die Erde höher als wenn es auf einem "normalen" Kreisorbit um die Erde wäre. Wenn das Objekt jetzt aus L2 heraus driftet und mit dieser Geschwindikeit in einen "normalen" Ellipsenorbit um die Erde einschwenkt, dann ist L2 das Perigäum und bereits "hinter dem Mond". Das Apogäum wäre noch weiter draußen.
\\   //    Grüße
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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #30 am: 15. Februar 2012, 08:49:33 »

Vermutlich eher nicht, da eine Abschirmung vor der Sonne mehr Sinn machen würde. Die Punkte L1 und L2 im Sonne-Erde-System werden daher auch bereits genutzt, L1 für die Sonnenbeobachtung und L2 für die Beobachtung der Sterne.

Aber was sollen die entsprechenden Punkte im System Erde-Mond bringen? ???

Wie gesagt, ich weiß es nicht. Es wurde eben in dem Artikel als ein Grund für die Nutzung dieses Punktes genannt. Radioteleskope auf der Erde haben aber das Problem von lokalem Hintergrundsignal. Auch Radioteleskope auf der Rückseite des Mondes wurden ja schon diskutiert aus genau diesem Grund.

Am besten bauen wir Radioteleskope jenseits der Heliopause. Dann haben wir diese Probleme nicht. ;D


Online Kryo

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #31 am: 15. Februar 2012, 10:42:40 »
Guten Morgen

das stimmt vermutlich. sobald man sich ein bisschen vom l2 punkt wegbewegt landet man zwangsläufig in einem Erdorbit dessen Perigäum vermutlich weit unterhalb der Mondbahn läge. Jedoch könnte es auch sein, dass man eher in einen Mondorbit gelangt.

Eher anders herum, oder? L2 ist "hinter" dem Mond, bewegt sich aber mit der Winkelgeschwindigkeit des Mondes. Dann ist für ein Objekt an L2 dort die Bahngeschwindigkeit um die Erde höher als wenn es auf einem "normalen" Kreisorbit um die Erde wäre. Wenn das Objekt jetzt aus L2 heraus driftet und mit dieser Geschwindikeit in einen "normalen" Ellipsenorbit um die Erde einschwenkt, dann ist L2 das Perigäum und bereits "hinter dem Mond". Das Apogäum wäre noch weiter draußen.

ja stimmt natürlich ich bin irgendwie davon ausgegangen, sie wär zu langsam im L2, aber ist natürlich im L1 zu langsam.

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #32 am: 15. Februar 2012, 16:17:35 »
Der Artikel, auf den Raziel ein Link gesetzt hat, geht vom L2 des Erde-Mond-Systems aus. Die Karte in dem Artikel mit den L-Punkten zeigt ja die Erde-Mond L-Punkte.
Hm, ich habe den Tagesschau-Artikel nochmal genau angesehen, aber ich finde nirgends eine erläuternde Karte?!

Ich wundere mich halt nur, dass plötzlich dieser Erde-Mond-L2 in den Fokus rückt. Alle mir bekannten Raumfahrtmissionen hatten/haben (aus bekannten Gründen) L1 und L2 des Erde-Sonne-Systems zum Ziel. Kenne keine einzige Mission zu einem der L-Punkte Erde/Mond. Aber scheint wohl in diesem Fall so zu sein. Da so eine Station aber mit größter Sicherheit sowieso zu niemandes Lebzeiten gebaut werden wird ist der exakte Zielort auch nicht so entscheidend. ;)

Führerschein

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #33 am: 15. Februar 2012, 20:57:45 »
Der Artikel, auf den Raziel ein Link gesetzt hat, geht vom L2 des Erde-Mond-Systems aus. Die Karte in dem Artikel mit den L-Punkten zeigt ja die Erde-Mond L-Punkte.
Hm, ich habe den Tagesschau-Artikel nochmal genau angesehen, aber ich finde nirgends eine erläuternde Karte?!

.......

Da so eine Station aber mit größter Sicherheit sowieso zu niemandes Lebzeiten gebaut werden wird ist der exakte Zielort auch nicht so entscheidend. ;)

Hier Raziels Link zum NASA-Artikel.

http://www.space.com/14518-nasa-moon-deep-space-station-astronauts.html


Zum letzten Satz: Ist wohl richtig. Ich sag nicht mal leider, weil ich den Sinn in der Station zur Zeit und so nicht sehe. Immerhin habe ich aus der Diskussion wieder einiges gelernt.

Gruß

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mic

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #34 am: 03. Oktober 2012, 10:28:34 »
Es dringen scheinbar ein paar Informationen an die Öffentlichkeit darüber, mit welchen Ideen die NASA für die nächste Deep Space Mission spielt. Es geht dabei um einen Vorposten im L2:
http://www.spacenews.com/commentaries/120924-fromwires-nasa-outpost-beyond-moon.html

Ich frage mich welche Vorteile ein solches Konstrukt für die interplanetare Raumfahrt bringt?

runner02

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #35 am: 03. Oktober 2012, 13:18:59 »
Zitat
The so-called gateway spacecraft likely would be assembled from parts left over from the international space station at the Earth-Moon L2 Lagrange point,

Also doch, die ISS in Mondnähe schicken :D


Wenn man dort nur 0G Forschung betreiben will, dann wäre es Treibstoffverschwendung.

Falls man davon jedoch Exkursionen zum Mond durchführen kann, großartig. Allerdings könnte man stattdessen genauso gut eine Basis auf dem Mond errichten, mit Robotern, die Wasser aus Gestein holen.

Schnellere Ergebnisse hat man halt, wenn man was in den HEO/L2 schicken kann. Dazu braucht man nur Treibstoff und kann die bestehenden ISS Module 1:1 verwenden

Offline Ruhri

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #36 am: 03. Oktober 2012, 23:15:18 »
Meinst du die Module, die sich jetzt bereits im Einsatz befinden, oder denkst du an Nachbauten? Die Originalmodule dürften zu alt sein für eine Zweitverwendung, und einen 1:1-Nachbau wird es mit Sicherheit nicht geben. Die heutigen ISS-Module sind ja schon alle Einzelstücke.

Und was das Wasser angeht, so ist das auch eine ethische Frage: Die zur Verfügung stehende Wassermenge auf dem staubtrockenen Mond ist nun einmal begrenzt. Welche Ziele sind es also wert, dieses Wasser zu verbrauchen? Ich vermag mir das nicht zu beantworten, aber dieses Thema muss früher oder später ausführlich diskutiert werden.

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Offline sf4ever

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #37 am: 03. Oktober 2012, 23:24:20 »
Es wird wohl nicht zwingemd notwendig sein, Wasser für solch eine Station vom Mond hochzubringen. Ich stelle mir solch eine Station eher wie eine Testplattform für ein Deep Space-Raumschiff vor, also mit allen benötigten Systemen, etwa auch einer Wasseraufbereitungsanlage. Die Nähe zur Erde und die Lage hinterm Mond und außerhalb der irdischen Magnetosphäre sind ideale Testorte für solch ein System.
MfG
sf4ever

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Offline Pham

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #38 am: 04. Oktober 2012, 08:11:34 »
In einen Außenposten in L2 sehe ich bisher lediglich den Vorteil, dass diese Position geeignet ist um Tiefenraumbeobachtungen anzustellen, mit dem Mond als "Schutz" gegen störende Einflüße von der Erde. Ob man diesen Punkt dazu bemannen  muss?
In jedem Fall wird/würde ein Relaisstation in L4 oder L5 notwendig werden. ISS-Module einfach 1:1 zu übernehmen sehe ich nicht, unter anderem auch deswegen, da diese Position deutlich außerhalb des Magnetfeldes der Erde wäre und somit allein diesbezüglich anders konzeptioniert werden darf.

Mir erschließt sich der Sinn einer bemannbaren Station an diesem Ort noch nicht ganz (abgesehen davon dass ich es toll fände, wenn sowas realisiert würde .. aber ich finde aktuell alles toll, was über den LEO hinaus geht ... gehen würde).
« Letzte Änderung: 06. Oktober 2012, 07:49:12 von Pham »
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

runner02

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #39 am: 04. Oktober 2012, 11:51:05 »
Ruhri, ich meinte eher solche, die gebaut worden sind und nie zum Einsatz kommen (natürlich nur solche, die man nicht der Verwitterung überlassen hat)


Zitat
Und was das Wasser angeht, so ist das auch eine ethische Frage: Die zur Verfügung stehende Wassermenge auf dem staubtrockenen Mond ist nun einmal begrenzt. Welche Ziele sind es also wert, dieses Wasser zu verbrauchen? Ich vermag mir das nicht zu beantworten, aber dieses Thema muss früher oder später ausführlich diskutiert werden.

Da hast du sicherlich recht, ABER:
Das wenige Wasser des Mondes darf man in meinen Augen gewinnen, wenn man es am Mond lässt. Also im Tank einer Mondbasis, wo es sich kaum verflüchtigen kann. Ausserdem muss die Rückgewinnung so groß wie möglich sein, mindestens jedoch 95%.

Wenn man das Wasser nicht nutzt, hilft es keinem. Leben gibt es am Mond sowieso kines, dem man es wegnehmen würde.
(Das ist allerdings kein Freibrief zur Verschwendung!!)
Und gerade, solang die Raumfahrt noch jung ist, braucht man sowas. In 200 Jahren, wenn alles mit Ionentriebwerk fliegt, kann man ein paar Tonnen Wasser schon zusätzlich mitnehmen. Heute ist das sehr teuer.

Offline Ruhri

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #40 am: 06. Oktober 2012, 00:56:09 »
Damit meinst du sicherlich das Centrifuge Accommodations Module, das natürlich niemals fertiggestellt worden ist. Gibt es sonst noch etwas, was einsatzbereit im Lager steht? Ich glaube, dass es da nichts gibt.

Und was das Wasser angeht, so stimmen wir sicherlich überein. Allerdings macht die Suche nach Wasser eben nur Sinn, wenn man gleich eine Mondbasis dazu baut. Die ist aber nicht geplant und sie wäre vermutlich zurzeit auch technisch nicht zu realisieren geschweige denn zu finanzieren. Eine Landung auf dem Mond zwecks Wasserversorgung einer L2-Mission würde aber überhaupt keinen Sinn machen.

Offline Matjes

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #41 am: 06. Oktober 2012, 11:25:07 »

Hallo Leute

Wieso soll die Menschheit zum L2? Der liegt von der Sonne aus gesehen hinter der Erde. Den L1 (zwischen Sonne und Erde) finde ich viel interessanter. Wenn man dort im vollen Sonnenlicht Reflektoren aufstellt oder sogar Photovoltaik, dann schirmt man die Erde von zuviel Sonnenlicht ab. Dann retten die Astro-, Kosmo- und Taikonauten die Erde vor dem selbst verschuldeten Klimachoas der Zukunft. Und schon geht es weiter mit Kohle und Erdöl verbrennen. Auf Erdöl und Kohle zu verzichten, fällt der Menschheit sehr schwer. Die Profite sind einfach zu groß. Realistisch gesehen kenne ich für den "Klimawandel" nur die technische Lösung, die Erde vor zuviel Energie von der Sonne abzuschirmen. Ist doch eine tolle Aussicht für die bemannte Raumfahrt in der Zukunft.

mfg
Matjes

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Offline Pham

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #42 am: 06. Oktober 2012, 11:47:29 »
Hallo Matjes,

so wie ich verstanden habe, ist L2 des Erde-Mond-Systems gemeint, nicht der des Erde-Sonne-Systems.

Was deine Idee von der Abschattung der Erde betrifft .. wäre das ein neues Thema. Mal unabhängig von der Sinnhaftigkeit oder gar Gefährlichkeit eines solchen Projektes, ist es fraglich, wie ein bemannter Posten in L1 des Erde-Sonne-Systems bei dieser Beschattung helfen würde. Das wäre noch wenige sinnhaft, wie der diskutierte bemannte Posten in L2 des Erde-Mond-Systems.

« Letzte Änderung: 06. Oktober 2012, 17:47:20 von Pham »
Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand vertrauen, so wäre die Welt noch immer eine Scheibe.

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Offline sf4ever

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #43 am: 06. Oktober 2012, 12:09:10 »
Eine Station am L2 kann aber auch von Vorteil sein. Durch seine Position hinter Mond und Erde hat man so ständig einen Blick auf die uns abgewandte Seite unseres Trabanten. Dies ist zum einem für Langzeitbeobachtungen der Mondrückseite nützlich, zum anderen kann solch eine Station als Relais zwischen Erde und einer unbemannte / bemannten Mission auf der Mondrückseite dienen.
MfG
sf4ever

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websquid

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #44 am: 06. Oktober 2012, 13:02:56 »
Beobachtung als Hauptzweck einer bemannten Station hat sich schon seit langer Zeit erledigt. Nebenbei ne Kamera dranschrauben kann man natürlich machen, aber als Rechtfertigung der Station ist das völlig sinnlos, da kann man besser einen Satelliten zum Mond schicken (bzw hat mit LRO so einen im Einsatz).

Eine Station direkt im L2 kann auch nicht als Relais dienen - der Mond liegt ja immer zwischen Erde und Station. Daher gehe ich sowieso davon aus , dass nicht der L2 direkt sondern ein Lissajous-Orbit um diesen angestrebt wird.

NCC1701

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #45 am: 07. Oktober 2012, 00:47:07 »
Hallo websquid,
was das mit diesem L2 Krams verstehe ich auch nicht.

Aber:
Ein Objekt, dass um den L2 (Mond Erde) kreist ist stabil.
Und dieser Kreis kann groß genug sein, dass niemals der Mond selbst im Weg ist.

Nur wäre das für mich eine Option für einen Roboter.
GPS funktioniert einfach besser, weil da kein Mensch stört.

Und die ISS ist so komplex, ich mag das, aber alles drüber hinaus...

Damals, Apollo 8...
Die hatten einfach nur Glück,
Das Unglück von Apollo 13 bei Apollo 8 wäre auch das Ende gewesen.

Die waren damals so "bold" - kühn - oder Augen zu und durch.....

Ich bin Realist:
Nach 2020 (das ist ja auch noch einige Jahre hin), da ist nicht viel.

Aber, ich bin der letzte, der die Hoffnung aufgibt :)

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Offline Schillrich

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #46 am: 07. Oktober 2012, 07:25:23 »

Ein Objekt, dass um den L2 (Mond Erde) kreist ist stabil.


Guten Morgen,

L2 ist nicht stabil. Das Gleichgewicht dort ist nur labil. Bei einer minimalen Abrift vom perfekten Punkt wird der "Zug" immer schneller. Dasselbe gilt für L1 und L3. Stabil sind dagegen L4 und L5. Dort wirkt eine Rückstellkraft, sobald man abdriftet.
« Letzte Änderung: 07. Oktober 2012, 09:52:09 von Schillrich »
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runner02

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #47 am: 07. Oktober 2012, 10:59:06 »

Ein Objekt, dass um den L2 (Mond Erde) kreist ist stabil.


Guten Morgen,

L2 ist nicht stabil. Das Gleichgewicht dort ist nur labil. Bei einer minimalen Abrift vom perfekten Punkt wird der "Zug" immer schneller. Dasselbe gilt für L1 und L3. Stabil sind dagegen L4 und L5. Dort wirkt eine Rückstellkraft, sobald man abdriftet.


Wie groß ist der Lageregelungsbedarf dann in etwa? Kann man das grob sagen? Größer als im LEO, wo die Atmosphäre mitbremst?

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Offline Schillrich

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #48 am: 07. Oktober 2012, 12:05:11 »
Ganz allgemein ist er gering, zumindest an den Sonne-Erde-L1 und L2. Durch die Haloorbits der Oberservatorien dort um L2 herum z.B. geschieht schon eine Stabilisierung in einer Ebene. Aktiv korrigiert werden müssen dann nur noch die Störungen entlang der Linie Sonne-Erde-Sonde, also wenn die Sonde auf die Erde zu- oder von ihr wegtreibt.

Für die L-Punkte beim Mond gilt das prinzipiell auch. Aber hier stört z. B. die Sonne stark und destabilisiert je nach Position im Monatszyklus mal in die eine, mal in die andere Richtung. Dort dürfte es höheren Regelungsbedarf geben.
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Offline Ruhri

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Re: Raumstation bei EML 2
« Antwort #49 am: 07. Oktober 2012, 13:54:57 »
Eine Station direkt im L2 kann auch nicht als Relais dienen - der Mond liegt ja immer zwischen Erde und Station. Daher gehe ich sowieso davon aus , dass nicht der L2 direkt sondern ein Lissajous-Orbit um diesen angestrebt wird.

Ein Student der Physik hat mir einst verklickert, dass es praktisch unmöglich sei, ein Objekt in einem Lagrange-Punkt zu positionieren. Das Gleichgewicht ist dermaßen labil, dass minimale Störungen dazu führen würden, dass dieses Objekt den Punkt wieder verlässt, weswegen man die Lagrange-Punkte ja auch etwas flapsig "selbstreinigend" nennt. (Seinen Standpunkt, Raumfahrt an Lagrange-Punkten wären reine Spielerei der Weltraum-Ingenieure, konnte ich dann allerdings nicht mehr teilen.)

In dem SF-Roman "Begegnung mit Tiber" haben John Barnes und Buzz Aldrin den L2-Punkt des Erde-Mond-Systems für die Positionierung eines Kommunikationsrelaissatelliten verwendet, um mit den Raumfahrern auf der Rückseite des Mondes kommunizieren zu können. (Der Grund für die Mission lag im Vorhandensein einer Alien-Bibliothek auf der Rückseite.) Dabei haben sie das so erklärt, dass ein Lagrange-Punkt für ein Objekt wie einer Raumsonde als "Attraktor" wirkt. Mit anderen Worten: Die Gravitation bzw. die lokale Raumkrümmung sind dergestalt, als ob sich am Lagrange-Punkt eine grosse Masse befände, die von einer Sonde umkreist werden kann. Wie Schillrich schon sehr schön erklärt hat, geht das bei L1-3 nicht ohne den Einsatz von Lagekontrolltriebwerken, aber die braucht man im Orbit um Erde, Mond oder Mars ja auch.

Angesichts der Entfernungen im Weltall ist so ein Orbit um einen "festen" Punkt (in Relation zu großen Objekten wie Erde oder Sonne) natürlich viel wert, denn bei anderen Punkten im Weltall müsste man wirklich starke Triebwerke und große Mengen an Treibstoff bzw. Stützmasse einsetzen, um eine solche Position zu halten.

Für alle Freunde von lunaren Weltraumliften: Natürlich müsste der Ankerpunkt eines solchen Liftes auch um den Lagrange-Punkt kreisen. Im Lagrange-Punkt selber wird man diesen wohl nicht positionieren können. Aber keine Sorge: Daran würde es mit Sicherheit nicht scheitern.  :)