Wostok-Programm

...In den Büchern Raumfahrt-Trägerraketen und Raketen von Peter Stache (erschienen 1973 bzw. 1980) ist auf allen R-7-Schnittzeichnungen der Brennstofftank oben und der Oxydatortank unten eingezeichnet....

Die Werke von Stache sind da definitiv unzuverlässig. Habe sie selbst schon mit großen Augen in Händen gehalten.

Gruß   Pirx

... Bild von vor "Wostok"...
Gruß, HausD

Und mit dem Wissen von heute sehen wir: Kerosin unten, keine Vereisung unten.

Gruß   Pirx

In Staneks "Der Weg ins All" ist ein Farbphoto von einem Wostok-Start drin. Eis oben, oliv unten, Erscheinungsjahr des Werkes 1969.

Und weil die Grundkonstruktion auch heute noch fliegt, kann man im Sojus-Handbuch vom Sojus-Hersteller in Samara ab Seite 22 nachschauen, wie die Tanks verteilt sind: http://www.starsem.com/services/images/soyuz_users_manual_190401.pdf .

Noch eine Lese-Empfehlung:
"The Soyuz Launch Vehicle - The Two Lives of an Engineering Triumph"
Autoren: Christian Lardier & Stefan Barensky
Springer Science+Business Media New York 2013

Gruß   Pirx

In dem Film kann man einige Vereisungsflächen/Grenzzonen bei einem Wostok Start erkennen.
Bildreichenfolge entsprechend zeitlichem Ablauf im Film – siehe Zeitband.



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dksk

Gerade nach Hause gekommen und gleich Bücher gewälzt.
Aber Ihr seit hier ja schon weiter voran gekommen. 

@dksk :  Natürlich! Den Film hatte man die ganze Zeit vor Augen! Da ist alles zu sehen. Demnach stimmt die Zeichnung aus Reichl "DAS RAKETENBUCH".
https://images.raumfahrer.net/up058005.jpg
Drei Versionen der R-7: Links die 8K71 "Sputnik", in der Spezialversion die Sputnik 3 in den Orbit brachte. Mitte die 8K72 "Luna" und rechts die 8K72K "Wostok". Copyright Dietmar Röttler/Raumfahrt Concret.

Manchmal sehe ich den Wald vor Bäumen nicht. Demnach stimmt das mit der nichtweißen und nur grünen Farbe im FR-Artikel nicht.

Zitat von: Wilga35 am 09. Juni 2017, 14:44:22

...In den Büchern Raumfahrt-Trägerraketen und Raketen von Peter Stache (erschienen 1973 bzw. 1980) ist auf allen R-7-Schnittzeichnungen der Brennstofftank oben und der Oxydatortank unten eingezeichnet....

Die Werke von Stache sind da definitiv unzuverlässig. Habe sie selbst schon mit großen Augen in Händen gehalten.

Gruß   Pirx

Ich habe auch gestaunt:
In Staches Raumfahrtträgerraketen (1975) und Raketen (1981) ist Sauerstoff unten (falsch).
In Staches Sowjetische Raketen (1.Auflage 1987) ist es anders herum. Sauerstoff oben (richtig).

Die Wostokrakete wurde erstmals der öffentlichkeit (so mir bekannt) 1967 gezeigt.
http://www.kosmonavtika.com/lanceurs/soyouz/visite/bourget/bourget.html


In Sowjetische Raketen kann man die Entwicklung sehen:
Bis zur Höhenrakete W2 war der Sauerstoff unten (wie bei der A4). Ab der W5 war es umgedreht.

Und weil die Grundkonstruktion auch heute noch fliegt, kann man im Sojus-Handbuch vom Sojus-Hersteller in Samara ab Seite 22 nachschauen, wie die Tanks verteilt sind: http://www.starsem.com/services/images/soyuz_users_manual_190401.pdf .

Eine sehr interessante Lektüre. 

Gerade nach Hause gekommen und gleich Bücher gewälzt.
Aber Ihr seit hier ja schon weiter voran gekommen. 

@dksk :  Natürlich! Den Film hatte man die ganze Zeit vor Augen! Da ist alles zu sehen. Demnach stimmt die Zeichnung aus Reichl "DAS RAKETENBUCH".
https://images.raumfahrer.net/up058005.jpg
Drei Versionen der R-7: Links die 8K71 "Sputnik", in der Spezialversion die Sputnik 3 in den Orbit brachte. Mitte die 8K72 "Luna" und rechts die 8K72K "Wostok". Copyright Dietmar Röttler/Raumfahrt Concret.

Manchmal sehe ich den Wald vor Bäumen nicht. Demnach stimmt das mit der nichtweißen und nur grünen Farbe im FR-Artikel nicht.

Bin mir nicht sicher, ob die Grafik von Gagarins Rakete in Reichls Raketenbuch korrekt ist. Das die Rakete in dem Film zweifarbig rüberkommt hat ja tatsächlich mit der Vereisung der Bereiche der Sauerstofftanks zu tun. Das folgende Foto zeigt aber eine Wostok-Rakete nur einfarbig im MIK von Baikonur.



Das Bild ist am 18. März 1961 entstanden und zeigt die Rakete von Korabl-5 - dem letzten unbemannten Wostok-Flug vor Gagarin - bei einer Besichtigung durch die künftigen Kosmonauten. Dass die Rakete auf dem Bild grün erscheint ist aber sicher der Beleuchtung in der Halle geschuldet, da erscheint dann halt alles in einem Grünton. Offenbar ist die Rakete einheitlich in einem hellgrauen Farbton gehalten, so wie auch die frühen R-7 Raketen. Ich denke mal, dass Gagarins Rakete ohne Eisansatz farblich genauso ausgesehen hat, auf jeden Fall also nur einfarbig war, und nicht farblich abgesetzt wie in Reichls Buch.
Farbfotos vom Rollout von Wostok-1 sind mir leider keine bekannt. Dabei noch unbetankt, ließe sich die Farbe dann eindeutig bestimmen.

Hallo Wilga,
Farblich gab es offensichtlich ein großes Durcheinander. Genau wie bei den Fotos, wo nie richtig klar ist, von welchem Flug die stammen. Die Bilder vom Rollout  sind ja auch nicht 100%ig zuzuordnen.
Und die Farbgebung der Woschod's ist ja auch nicht ohne (nur nebenbei).




Bilder aus http://www.spacefacts.de/mission/german/vostok-1.htm

Nein, ich glaube man kann sich nur an den Startfilm halten, wenn man zweifelsfrei voraussetzt, dass dieser von Wostok-1 ist. Und da spricht alles dafür.
Und hier sind die farblichen Absetzungen gut zu erkennen.


Alle anderen Bilder sind nicht zweifelsfrei von Wostok-1.
Zum Beispiel kann ich mich nicht erinnern, dass in dem Film, wo Gagarin am Startplatz ankommt, Soldaten mit leichter Sommeruniform. zu sehen sind. Das ist dann bei Wostok-2. (Nur ein Beispiel).
Bei Wostok-1 ist Koroljew in Hut und Mantel. Bei Wostok-2 nur im einfachem Hemd.

Bei Gelegenheit frage ich mal Dietmar Röttler (Grafiker), woher er die Vorlagen für die vielen Wostok-Varianten aus Reichls Buch hat.
 
In wie weit platzt eigentlich der Eispanzer beim Start durch die Vibration ab und gibt die ursprüngliche Farbgebung frei? Die Bilder vom Flug der Rakete sollten die aussagefähigsten sein.



Ich lasse mich aber auch gerne davon überzeugen, wenn es anders ist.

Die Kante, an der der Raureif bei aktuellen Starts endet, ist auch recht scharf:
https://images.raumfahrer.net/up058001.jpg
Einen Beleg für die Zweifarbigkeit der Rakete von Wostok-1 sehe ich darin nicht. Warum hätte man die Rakete auch mehrfarbig lackieren sollen? Aus optischen Gründen ergibt das keinen Sinn. Die weißen Bereiche hätte der Reif sowieso weiß gefärbt.

Noch abwegiger erscheint mir die weit verbreitete Meinung, die Wostok-Raketen seien grün gewesen. Ich kenne bisher kein farbneutrales Foto einer grünen Wostok-Rakete (Stichwort "grüner Beton"). Die Farbstichigkeit vieler Fotos, wahrscheinlich oft auch noch als Reprint, gepaart mit dem militärischen Blick auf das sowjetische Weltraumprogramm aus westlicher Sicht hat wohl zu dieser Annahme geführt. Und irgendwann hat einer vom anderen abgeschrieben.

Als einzige Rakete stechen m.E. die von Woßchod 1 und Sojus 19 heraus. Letztere war komplett hellgrau, fast weiß. Lediglich das Ende der dritten Stufe war rot. Die von Woßchod 1 hatte an der dritten Stufe das bekannte schwarz-weiße Rollmuster, das Mark Gallai auch in "Mit einem Menschen an Bord" erwähnt.

Andi

@F-D-R,

die Rakete auf dem oberen Foto von Antwort #183 ist zumindest noch unbetankt und völlig grau. Sollte das tatsächlich die Rakete von Wostok-1 sein, so untermauert das meine Theorie, dass die Raketen des Wostok-Programms grau lackiert waren.
Ich habe auch zwei Screenshots des Startfilms des Wostok-Trägers von Kosmos-4 gemacht, wo man den scharfen Übergang zum vereisten Bereich auch gut erkennen kann. Offenbar fällt das Eis beim Aufstieg auch nicht sofort ab, sondern bleibt noch ziemlich lange haften.





Wostok-Rakete mit Kosmos-4 beim Liftoff

Quelle: Screenshots aus http://www.kosmonavtika.com/lancements/1962/26041962/26041962photos.html

Bei flüchtigem Hinsehen könnte man auch bei diesen Fotos annehmen, dass die Rakete zweifarbig lackiert ist.

So, nun verabschiede ich mich für ca. eine Woche aus der aktiven Diskussion, da ich ab morgen für eine Woche auf Donaukreuzfahrt bin. Werde zwar mein Tablet mitnehmen, sodass ich im Forum dennoch mitlesen kann, doch aktiv schreiben werde ich während dieses Zeitraumes nichts.

Gruß, Wilga35

Ich hatte mir zwischenzeitlich mit Wilga35 gemailt. Wir sind uns beide einig, dass das mit der Farbgebung schon 'ne interessante Sache ist.
OK:
@Andi Wuestner: Sojus-19 war tatsächlich eine Sonderbemalung. Aber alles an dieser Mission war irgendwie (sonder)wunderbar. Es gab neue Uniformen, ein neues Flugleitzentrum u.a. . Es war ja auch das Schaulaufen beim Sojus-Apoll-Projekt.
Das Sojus-Foto von Dir ist schon ein Argument. Das werde ich mal weiter verfolgen (Rollautfotos und Startfotos). Ne gute Idee.

Aber es gibt noch ein weiteres Indiz, weshalb ich jetzt auch zweifele.
Im Jahre 1972 gab es einen sowjetischen Spielfilm „Die Bändigung des Feuers“ - gedreht in Baikonur.


Den kompletten Film kann man bei Youtube unter anderem sehen:
Titel: Укрощение Огня - Taming of the Fire / 1972 Film / English Subtitles / 158 minutes
(Aus rechtlichen Gründen hier kein direkter Link.)
Dort wird immer wieder die selbe Rakete für die einzelnen Szenen verwendet. (Vermutlich Venus oder Molnja?). Der Startplatz vermutlich LC-31, also nicht Gagarinstart, aber egal.

Man sieht die Rakete beim Rollout und beim Start. Es ist davon auszugehen, dass es immer die selbe Rakete ist. Also jetzt ich könnte ich mir  doch vorstellen, dass die  Farbe rein durch den Reif hervorgerufen wird.
OK, wieder was gelernt.

Hallo,

ist das wirklich ein Video vom Start mit Kosmos-4? Ein Zenit-2-Satellit benötigt doch keine Öffnung zum Heraussprengen der Nutzlast. Und es wurden doch nur 2 Raketen der 8K72K-Serie für Zenit-2 verendet, danach die 8A92. Macht wenig Sinn, eine Nutzlastverkleidung eines neuen Satelliten 2x zu konstruieren. Sicher ist der Film falsch verwaltet worden, gehört nicht zu Zenit-2. Im verwendetem Quellarchiv sind jedenfalls mehrere Patzer bei anderen Raketen... Aber gerne lese ich Eure Meinungen dazu, ich möchte es auch gerne richtig archivieren!

Nein, ich glaube man kann sich nur an den Startfilm halten, wenn man zweifelsfrei voraussetzt, dass dieser von Wostok-1 ist. Und da spricht alles dafür.

Ausgerechnet bei diesem bekannten Film spricht meiner Meinung nach nicht viel dafür, dass er beim Start von Wostok 1 gedreht wurde. Was sind das für horizontale Streifen quer über die Einstiegsluke? Wo ist das Bullauge? Auch wirkt die Luke eher metallisch, es fehlt die weiße thermische Isolation:
https://images.raumfahrer.net/up057991.jpg
 
Hingegen könnte ich mir vorstellen, dass dieses Bild von Gagarins Start stammt:
http://www.kosmonavtika.com/vaisseaux/vostok/missions/vostok1/vostok1.html

Andi

Hallo,

Zitat: "Der Startplatz vermutlich LC -31". Definitiv die 31 und damit nicht das Gagarin-Pad. Schaut Euch doch beide Startplätze an, z.B. im Forum unter "Wandern in Baikonur". Schon die abgeschrägten Ecken gibt es nur auf der 31, dann die Absperrgitter, die fehlenden Bunker mit Schallbrechern ("Gräberfeld" lt. russischer Begleiter bei meinen zwei Besuchen etc. Wird eine Molnija-1 sein: orangerote Nutzlastverkleidung!

Hallo,

Zitat: "Der Startplatz vermutlich LC -31". Definitiv die 31 und damit nicht das Gagarin-Pad. Schaut Euch doch beide Startplätze an, z.B. im Forum unter "Wandern in Baikonur". Schon die abgeschrägten Ecken gibt es nur auf der 31, dann die Absperrgitter, die fehlenden Bunker mit Schallbrechern ("Gräberfeld" lt. russischer Begleiter bei meinen zwei Besuchen etc. Wird eine Molnija-1 sein: orangerote Nutzlastverkleidung!

Natürlich. Es ging ja nur darum, eine Wostokähnliche Rakete vor (Rollout) und während des Startes (Vereisung) zu zeigen.

Zitat von: F-D-R am 10. Juni 2017, 07:44:01

Nein, ich glaube man kann sich nur an den Startfilm halten, wenn man zweifelsfrei voraussetzt, dass dieser von Wostok-1 ist. Und da spricht alles dafür.

Ausgerechnet bei diesem bekannten Film spricht meiner Meinung nach nicht viel dafür, dass er beim Start von Wostok 1 gedreht wurde. Was sind das für horizontale Streifen quer über die Einstiegsluke? Wo ist das Bullauge? Auch wirkt die Luke eher metallisch, es fehlt die weiße thermische Isolation:
https://images.raumfahrer.net/up057991.jpg

Das angegebene Foto zeigt eine Wostok mit der Seite "Visir". Die Einstiegsluke ist genau gegenüber, also verdeckt. Wie die konkret aussieht, ist nicht zu erkennen.
Auf Bildern vom Einsteig von Gagarin ist zu sehen, dass die Farbe rund um die Einstiegsluke dunkel (dunkelgrün?) ist.

Demnach ist zu fragen, ob das von Dir angegebene Bild die Wostok-1 zeigt.
Die Streifen.... Tja.... keine Ahnung! Auf alten Fotos, die aus dem Film herauskopiert sind (alte Bücher) sind die Streifen auch zu sehen. Ich dachte immer, das wäre eine Retuschierung. In einer Vorlage für einen Bastelbogen für die Trägerrakete sind die Streifen auch zu sehen.
.... Nein, im Moment keine Idee.   Noch nicht!

Aber es zeigt sich wieder, was es für ein Caos bei den historischen Bildern gibt.... !

Zur Farbe der Raketen, es gab damals den bösen Spruch: Sei nicht so empfindlich .Wolfen dürfte damals einige Tonnen Film exportiert haben.  Gibt's die Bândigung des Feuers auch in Deutsch? Ich kann mich erinnern das er auf DFF2 vor vielen vielen Jahren mal lief, aber ob im original, wie viele sowjetische Filme zu der Zeit oder durch die Konstruktive Geschmackskritik (Dieter Hildebrand für Zensur) bearbeitet weiß ich nicht mehr.

Zitat von: Wilga35 am 09. Juni 2017, 14:44:22

...In den Büchern Raumfahrt-Trägerraketen und Raketen von Peter Stache (erschienen 1973 bzw. 1980) ist auf allen R-7-Schnittzeichnungen der Brennstofftank oben und der Oxydatortank unten eingezeichnet....

Die Werke von Stache sind da definitiv unzuverlässig. Habe sie selbst schon mit großen Augen in Händen gehalten.

Gruß   Pirx

Zitat von: HausD am 09. Juni 2017, 16:23:12

... Bild von vor "Wostok"...
Gruß, HausD

Und mit dem Wissen von heute sehen wir: Kerosin unten, keine Vereisung unten.

Gruß   Pirx

Eigentlich hätte man sich das schon früher zusammenreimen können. Auf die schnelle habe ich eine Schnittzeichnung der Wostok-Rakete im Buch "Korolyov" von 1980 (in russisch) als früheste Veröffentlichung gefunden.
Wenn man davon ausgeht, daß LOX-Kerosin normalerweise im Mischungsverhältnis ca. 3,5 benutzt wird, kann man das Verhältnis der beiden Tankvolumina aus dem Massenverhältnis und den bekannten Dichten beider Treibstoffe abschätzen:
V-LOX/V-Ker = (3,5/1140)/(1/870) = 2,67
Also ist der LOX-Tank ca. 2,7 mal größer als der Kerosin-Tank. Mit der Schnittzeichnung wird dann klar daß der kleinere Tank unten der Kerosintank sein muss.

Diese Überlegung hat nicht nur Stache nicht gemacht, sondern auch andere kompetente Autoren, z.B. Rolf Engel, welcher die Darstellung der "Flight" einfach mit deren Legende übernommen hat

@F-D-R:
Ja, diese fehlende gesicherte Zuordnung von Bildern zu bestimmten Missionen stiftet immer wieder Verwirrung.
Ich weiß schon, dass das Foto nicht die Einstiegsluke zeigt. Nur warum sollte ausgerechnet diese als einzige der drei Luken nicht mit der thermischen Isolation bedeckt sein? Auf dem anderen verlinkten Foto (das vom Start) wirkt die Luke eher weiß als silbrig, und das Fenster in der Einstiegsluke ist deutlich zu erkennen.
Offenbar fehlt das Isolationsmaterial allerdings im vorderen Bereich oder weist dort eine andere Farbe auf. Gibt es das Foto vom Einstieg, auf das Du Dich beziehst, irgendwo online?

Ergänzung:
Auf folgendem Bild erkennt man glaube ich recht gut, dass es sich bei den Sechsecken nicht um den Hitzeschild handelt sondern um ein flexibles Material.
https://images.raumfahrer.net/up057993.jpg

Bei Sojus besteht es aus mehreren Metallfolien zwischen zwei Schichten Glasfasergewebe, nur dass dort die obere Gewebeschicht grün eingefärbt war. Wenn das Bild so korrekt ist, sieht man, dass auch die Einstiegsluke bedeckt war. Es gibt das Bild aber auch horizontal gespiegelt. Und das bewiese dann wieder nichts.

Andi

Farbgebung R-7 und Modifikationen

Ich habe ein Buch von Shelesnjakow/Schladinsky, "R-7: Legendarnaja Semjorka", Jausa-Press 2016. Shelesnjakow/Schladinsky beschäftigen sich schon Jahrzehnten mit russischen/sowjetischen Raketen und deren Modellbau.
Schladinsky ist das Gegenstück zu unserem Dietmar Röttler.
Und Schladinsky zeichnet die frühen R-7-Versionen immer grau. Was nicht heisst, daß es auch olivgrüne Raketen gegeben haben kann. Die Farbgebung war wahrscheinlich nicht
immer einheitlich.

Sie war nicht einheitleich .... Genau! .... Man könnte annehemen, man hat das genommen, was gerade da war.
.... Aber hier geht es ja expliziet um die Wostok-1.

@Andi Wuestner: Zum 50. Jahrestag des Fluges hatte ROSKOSMOS aufgerufen, unbekannte Bilder von Gagarin zuzusenden. Dabei tauchten auch drei Seiten aus einem Album auf, die jetzt im Netz herumgeistern. (Ein Gagarinbild von mir aus Privathand habe ich später dann auch auf einer US-Seite gefunden. Na ja.... man war damals noch naiv,)

Ein Bild aus der Albumserie zeigt die Einstiegluke:


Dunkelgrün die Umrandung.

Die Bilder verraten noch was anderes: Wenn man davon ausgeht, dass beim Start kein einziger Beteiligter mit einem Fotoapperat dabei war und alle Bilder aus den 16mm-Filmen stammen, die die Armeegruppe gedreht hat.... Dann bedeute das, dass noch mehr Film vorhanden ist, als bislang veröffentlicht. Woher sollte sonst das "Lukenbild" stammen.

Den Handschriftzug auf der Abdeckplatte habe ich noch nicht "knacken können". Irgendwo muß noch eine Vergrößerung des Bildes "rumschwirren".

@F-D-R:
Soweit ich weiß, war die Aussparung in der Nutzlastverkleidung ziemlich exakt so groß wie die Luke. Das, was man um die Luke herum sieht, gehört deshalb meiner Meinung nach zur Nutzlastverkleidung.

Was Rückschlüsse von Fotos auf die exakte Farbe oder auf Farbunterschiede betrifft, muss man wirklich sehr, sehr vorsichtig sein. Gerade die so genannten unbunten Farben (grau, oliv, beige, ...) tanzen auf verschiedenen Bildern oft wild um den tatsächlichen Farbton herum. Ich würde nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass zwei Wostoks unterschiedlich grau waren, nur weil die Farbe sich auf zwei Fotos unterscheidet.

War es nicht auch so, dass einiges zu Wostok 1 "nachgedreht" wurde?

Nachtrag:
Hier hat sich auch jemand mit dem Thema befasst:
http://vostoksupersite.weebly.com/true-vostok.html

Falls das stimmt, wäre das eine Erklärung für das matt grau-olive Erscheinungsbild auf manchen Fotos. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die "Kappe" bzw. die grau-oliven Kapseln auch mit dem flexiblen Isolationsmaterial (Sechseckmuster) bedeckt waren oder ob an diesen Stellen ein anderes Material verwendet wurde.


Andi

Zum Nachgedreht: Die Filme vom Anlegen des Raumanzuges sind alle vorab gedreht. Das ist ein abendfüllender Vortrag. Würde ich gerne mal halten - nur so nebenbei.
Es gibt mindestens zwei "Varianten" zum Einstieg in den Bus .
Wenn auf den Bildern bekannte wichtige Personen erscheinen, so ist davon auszugehen, diese sind real. Allerdings hat man von Koroljow im Bunker Teile auch nachgedreht.

Es ist sehr sehr schwer sich im Caos der Bilder zurecht zu finden. Manchmal auch unmöglich.

Farbgebung: Recht hast Du. Das Farbmaterial ist nicht immer farbecht.

Streifen an der Kugel beim Start: Volltreffer! Ich glaube, da hast Du was "ausgegraben" was richtig interessant ist. Ich habe mich gerade mit einem anderen Raumcondlerspezi über eine Stunde darüber per Skype ausgetauscht.
Die Lösung ist nahe, muss aber noch verifiziert werden, bevor ich hier was behaupte.
Bitte Geduld.
Übrigens bin ich per Skype auch direkt zu erreichen, wenn Du mal Lust zum Reden hast.

@F-D-R:
Wenn sich das mit den Streifen aufklären ließe, wäre das super. Es bliebe dann jedoch immer noch die Frage nach der Farbe und dem nicht sichtbaren Fenster. Auf dem anderen Foto einer startenden Wostok-Rakete (laut Quelle ja ebenfalls Wostok 1) ist es gut zu erkennen. Entweder liegt es im Schatten, Wostok-1 hatte dieses Fenster nicht oder der Film stammt nicht von Gagarins Start.

Andi